Сообщений в теме: 23

[sergey-93]

Очень хочется узнать где (может быть) захоронен мой дед.Кроме нижеприведенной информации из ОБД Мемориал больше ничего нет, а то что находится - очень противоречиво...


Информация из документов, уточняющих потери
Фамилия Ширяев
Имя Аким
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место р Краснодарский край, Кропоткинский р-н, ст. Темижбекская
Дата и место призыва Геленджикский РВК
Последнее место службы 489 СП
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.03.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 1959

Прикрепленные файлы

•  fullimage.jpg   258,69К   0 скачиваний
•  fullimage.jpg   272,55К   0 скачиваний

[Ristretto]

В карточке указано, что пропал в марте 1942, а перепечатали в ОБД Мемориал с ошибкой, указав 1944 год. http://www.obd-memor...=7391389&page=1

 

В Книге памяти, правда, тоже 1944 год указан: http://www.obd-memor...tm?id=410635986

 

 

В марте 1944 года в списках соединений РККА числится 489 минометный (не стрелковый!) полк, а вот в марте 1942 года 489 полка вообще нет. Проверяла здесь: http://bdsa.ru/index...=124&Itemid=152

 

Вам поможет только запрос в военкомат, поскольку данные о 489 СП мне представляются ошибочными, но судя по тому, что в карточке  указали и номер полка, и "конную разведку" - какие-то данные у них есть. Возможно, просто записаны с ошибкой.

[sergey-93]

В карточке указано, что пропал в марте 1942, а перепечатали в ОБД Мемориал с ошибкой, указав 1944 год. http://www.obd-memor...=7391389&page=1
 
В Книге памяти, правда, тоже 1944 год указан: http://www.obd-memor...tm?id=410635986
 
 
В марте 1944 года в списках соединений РККА числится 489 минометный (не стрелковый!) полк, а вот в марте 194.2 года 489 полка вообще нет. Проверяла здесь: http://bdsa.ru/index...=124&Itemid=152
 
Вам поможет только запрос в военкомат, поскольку данные о 489 СП мне представляются ошибочными, но судя по тому, что в карточке  указали и номер полка, и "конную разведку" - какие-то данные у них есть. Возможно, просто записаны с ошибкой.

Добрый день! Большое спасибо вам за ответ и участие. Предполагаю, что действительно по разногласиям в датах следует принимать во внимание 1942 год, а не 44-ый. Я выяснил , что 489-ый СП входил в состав 131 СД 5 армии юго-западного фронта, и на момент начала воцны дислоцировался на территории Украины (Новоград-Волынский - Житомир),об этом есть и в книгеhttp://www.gramotey....file=1269079042 например, правда о 489 сп вскользь...Но потом ни о 131 сд, ни о 489 сп никаких сведений нет. По некоторым данным их перебросили сначала под Ленинград, потом срочно под Сталинград...а в деревне Белинихино в Курской области есть братская могила, в которой захоронены в том числе и воины 489 СП, по видимому, принимавшие участие в Курской битве...Нет ясности в боевом пути полка

[sergey-93]

Насчет существования 489 СП...он был...непонятна принадлежность его к определенной СД...Возможно ли что полк перенаправляли из одной СД в другую? На ОБД Мемориал при поиске 489 СП нашлось много документов, указывающих что 489 СП действительно был

[Ristretto]

Да, бывало, что полк мог  "прибиться" к другой дивизии во время военных действий, например. Я  буквально вчера  встречала  такой в своих поисках.

 

Запрос в ЦАМО точно поможет в случае с таким полком-призраком.

 

Если бы он перешел в другую дивизию, это было бы где-то отражено. В Интернете точно нашлась бы информация.

 

Поищите донесения 5 Армии и ЮЗФ за интересующий период (раздел "География войны" - в окне "Автор" указываете 5 Армию или Юго-Зап*) . Если есть какие донесения, карты - можно будет проверить, есть ли 489 СП

 

В ОБД список донесений по поиску 489 - очень скудный. И донесений стрелкового полка там нет:

http://www.obd-memor...=6,8,7,5,14&p=1

[sergey-93]

Да, бывало, что полк мог  "прибиться" к другой дивизии во время военных действий, например. Я  буквально вчера  встречала  такой в своих поисках.
 
Запрос в ЦАМО точно поможет в случае с таким полком-призраком.
 
Если бы он перешел в другую дивизию, это было бы где-то отражено. В Интернете точно нашлась бы информация.
 
Поищите донесения 5 Армии и ЮЗФ за интересующий период (раздел "География войны" - в окне "Автор" указываете 5 Армию или Юго-Зап*) . Если есть какие донесения, карты - можно будет проверить, есть ли 489 СП
 
В ОБД список донесений по поиску 489 - очень скудный. И донесений стрелкового полка там нет:
http://www.obd-memor...=6,8,7,5,14&p=1

К сожплению не получается прикрепить изображения, но вчера на обд Мемориал в расширенном поиске в строке ввел "489 сп" и вывалилось прилично результатов, просматривал в основном за 1942 год и там есть сканы похоронок, которые рассылал 489 стрелковый полк(на штампе вверху 489 сп, а на печати внизу - 409),принадлежность к дивизии - то 131, то 137...

[Ristretto]

Чтобы искать донесения, надо заходить под логином-паролем на ОБД.

И прикреплять можно ссылки - так удобнее.

 

Смотрю 1942 год.

Всего 53 карточки.

 

Поляков С.И. - донесение из госпиталя. В карточке - 1 Прибалтийский фронт 489 СП

 

Вот интересно. Извещение на Карпова.  Последнее место службы - ПП 1827 в/ч 343, 489 СП Штамп на извещении плохо читается - то ли 489, то ли 439, печать не читается. http://www.obd-memor....htm?id=5685625

Проверяем полевую почту 1827 - выдает  5 САПБР, 52 СД (2Ф) - снова не сходится.

 

Васильев М.И. Тоже 489 СП, ППС 1827 http://www.obd-memor...htm?id=58396080

 

 

Вот что нашла!!!

Прокопчук А.И. http://www.obd-memor...htm?id=72354465

Указано: 62 Гв. СП бывш. 489 СП

Донесение составлено 2 или 22 Гв.дивизией (штамп сверху читается как 2, подписано начальником штаба 22 Гв. СГД

Но это уже какая-то зацепка.

 

22 ГСД сформирована 19 апреля 1943 года  из 150 СД 2-го формирования.

Смотрим состав 150 СД - там был только сходный по написанию 469 СП. https://ru.wikipedia...о_формирования)

 

Но она формировалась только с июля 1942 года

В действующей армии — с 06 октября 1942 по 19 апреля 1943 года.

И Прокопчук пропал без вести  в декабре 1942 года, а нас интересует февраль-апрель 1942.

 

Зато вот Сибиряков. Призван в декабре 1941 года. http://www.obd-memor...htm?id=56880886

Указано, что служил в 131 СД - вы ее указывали, 489 СП.

Пропал без вести также в марте 1942 года.

 

 

 

там есть сканы похоронок, которые рассылал 489 стрелковый полк(на штампе вверху 489 сп, а на печати внизу - 409)

 

Я не уверена, что на штампе стоит 489, а не 409. Скорее всего, там 409 и есть, но с "кляксой"? http://www.obd-memor....htm?id=6133898

и тут тоже: http://www.obd-memor....htm?id=6151184

и тут, судя по тому, что все та же 137 СД http://www.obd-memor....htm?id=6271060
Сидоров Е.П. - штамп плохо читаем, похоже на 489, но печать стоит 402 или 409 СД http://www.obd-memor....htm?id=6036177

 

кое-где перепутано - вместо 498 указано 489  http://www.obd-memor....htm?id=6173427

 записан как 489 http://www.obd-memor....htm?id=6254975

 

Зато вот что нашла.

Петрыкин Пантелей Павлович. Зацепило то, что "пропал без вести" изменено на точную дату смерти. http://www.obd-memor...htm?id=61471711

Поискала в базе, нашла: http://www.obd-memor...htm?id=51816020

Только уже не 489 СП, а 16 Гв. СП 1 Гв. СД

 

Подытоживаю. Посмотрела я примерно половину карточек. Большая часть ошибочно приписана к 489 СП, часть составлена военкоматами, сведения записаны со слов родственников.

Карточек, составленных именно 489 СП, с печатью 489 СП, я не нашла ни одной.

 

Советую  зацепиться за полевую почту 1827 - в двух карточках указаны и 489 СП и этот номер ПП.

И посмотреть историю формирования и боевой путь 16 ГвСП 1 ГвСД. 

Уже понятно, что 489 СП или не существовало в 1942 году, или он был  очень скоро переформирован в другую часть.

 

Посмотрите внимательно донесение http://www.obd-memor...51793748&page=1 в котором были сведения о гибели Петрыкина П.П. с апреля 1942 года - возможно. там есть сведения и о вашем родственнике.

[sergey-93]

Очень нужная информация, спасибо вам, сейчас проверяю...Вот в двух похоронах на Парфилова Дмитрия Филипповича и Киселева Алексея Матвеевича указано 489(на штампе) и 409 (на печати) сп и 137 сд. А тот же Сибиряков в сводной ведомости - 489сп 131 сд. Интересны еще сведения на Андреева Александра Михайловича мл.л-т ком.взвода 489 сп 131 СД пропал б/в в мае 1942 года...Значится, полк таки был?

[Ristretto]

По Сибирякову сведения из РВК , послевоенное донесение.

возможно, он направлен был в 489 СП, но полк очень быстро был расформирован. По той же 1-ой гвардейской СД указано, что

 

5 марта дивизия поступила в распоряжение командующего 38-й армией генерал-майора К. С. Москаленко. В этот же день был получен приказ о переименовании всех частей дивизии в гвардейские с присвоением им новых номеров. В ночь на 7 марта дивизия сменила части 300-й стрелковой дивизии 38-й армии на рубеже Прилипка, 1-е Советское. Была поставлена задача - нанести удар в направлении северной окраины 1-е Советское, Избицкое, форсировать по льду Северский Донец и захватить на его западном берегу плацдарм для последующего наступления на Харьков. В трудных условиях оттепели в 5 часов утра 7 марта части дивизии начали форсирование Северского Донца. От тягачей и конных упряжек пришлось отказаться - лёд бы не выдержал. Пушки бойцы тащили на руках. К 16 часам 7 марта части дивизии вышли ко 2-му рубежу обороны противника. Плацдарм был захвачен и дивизия удерживала его до 19 апреля, после чего была выведена для отдыха и пополнения и эшелонами отправлена в Ливны.

https://ru.wikipedia...о_формирования)

 

возможно, именно тогда 489 СП "прибился" к ней. И  был переименован, например, в 16 ГСП.

Потому что о 16 ГСП(где нашелся Пертыкин) там же сказано, что он в составе с 06.03.1942г.

[Ristretto]

Да, по 137 СД. Открываем  https://ru.wikipedia...елковая_дивизия и смотрим ее состав. Там есть 409 СП - я полагаю, штамп стоит именно этого полка, а не 489:

 http://www.obd-memor....htm?id=6245933

 

По 131 СД. Ее боевой период (оба формирования) исключает период выбытия вашего деда:

http://www.polk.ru/f...?showtopic=2242

 

в первом формировании есть сходный по написанию 409 АП

[sergey-93]

Просмотрел все донесения по гвардейскому полку где служил "наш" Петрыкин - ничего...Почему то мне кажется - это ложный путь..А что скажете про Андреева?

[Ristretto]

По Андрееву - опять послевоенное донесение Комиссариата обороны.  Снова указание на 131 СД - скорее всего, речь может идти о 409 СП. Нет 489 в ее составе.

[sergey-93]

В 16 гсп потери начались в июле 1942, так что похоже не то

[sergey-93]

Я понимаю, что книжки - это не документы, но в книге полковника Калинина Н.В., командира 131 сд, ссылка на которую есть выше, рассказывается как раз о создании дивизии, первых днях войны, о том что 489 сп входящем в состав 131 сд командовал подполковник Соколов Н.Д..На момент начала войны дислоцировалась в районе Ровно/Новоград-Волынский

[Ristretto]

Нее, книжки это тоже хорошие документы, если это хроники или мемуары.

Запрос в ЦАМО вам поможет. Иначе точный ответ так и не узнаем.

Правда, придется долго ждать ответа в преддверии  Дня Победы

[sergey-93]

Нее, книжки это тоже хорошие документы, если это хроники или мемуары.
Запрос в ЦАМО вам поможет. Иначе точный ответ так и не узнаем.
Правда, придется долго ждать ответа в преддверии  Дня Победы

Если вам не сложно, читните книжку хотя б по диагонали по той ссылке, что я привел...Да, придется искать ниточки в ЦАМО, у меня уже разум закипает, не пойму уже что и где листать...никаких следов и зацепок...

[Ristretto]

Да, просмотрела.

Стала искать информацию по 131 МСД - практически нет ничего. Скорее всего потому, что:

 https://ru.wikipedia...о_формирования)

 

Дивизия была создана 29 июля 1941 года путём переформирования 131-й моторизованной дивизии. Принимала участие в оборонитеьных боях на Украине. На 31 июля занимала оборону в районе Остап и Радогощи. 5 августа она вместе с 9-м механизированным корпусом отошла к Давидкам. При этом в оперативных сводках она продолжала фигурировать как 131 мд.

В ходе боёв дивизия постепенно отводилась всё дальше на восток. 21 августа она вместе с 195 и 193 сд отошла на промежуточный рубеж Великая Черниговка, Народичи, северная окраина Большие Клещи. 14 сентября занимала позиции в районе Крихаево. На следующий день немцы сумели сомкнуть кольцо, в результате чего в окружении оказались 5-я, 21-я, 26-я и 37-я армии. В ходе последующих боёв дивизия погибла в котле. Была официально расформирована лишь 27 декабря 1941 года.

 

Это не противоречит сведениям из  книги - там описываются события  с участием 131 мсд 1941 года.

Вопрос в том, когда Ваш дед был призван в РККА - до расформирования  131 (М)СД или после.

 

Если указан март в донесении РВК как дата пропажи без вести - возможно, что последнее письмо от бойца было в декабре 1941 года - тогда прибавляли обычно три месяца к этой дате и ставили получившийся месяц датой выбытия. А сведения, что связь прекратилась 8 марта - может быть ошибкой. И непонятно, это дата получения  письма или дата его отправки.

 

В донесениях боевых частей дата выбытия основана на фактических данных - когда пропал боец. Она может быть не точной, но не "рассчитанной", как в случае с военкоматами, которые отсчитывали дату от последнего письма, прибавляя три месяца.

 

Либо же Ваш дед вышел из котла и попал в другую часть, поскольку 131 СД была разбита.  Так или иначе, как я понимаю, существование 131 СД и 489 МСП закончились в декабре 1941 года.

[sergey-93]

Да, просмотрела.
Стала искать информацию по 131 МСД - практически нет ничего. Скорее всего потому, что:
https://ru.wikipedia...о_формирования)

Дивизия была создана 29 июля 1941 года путём переформирования 131-й моторизованной дивизии. Принимала участие в оборонитеьных боях на Украине. На 31 июля занимала оборону в районе Остап и Радогощи. 5 августа она вместе с 9-м механизированным корпусом отошла к Давидкам. При этом в оперативных сводках она продолжала фигурировать как 131 мд.
В ходе боёв дивизия постепенно отводилась всё дальше на восток. 21 августа она вместе с 195 и 193 сд отошла на промежуточный рубеж Великая Черниговка, Народичи, северная окраина Большие Клещи. 14 сентября занимала позиции в районе Крихаево. На следующий день немцы сумели сомкнуть кольцо, в результате чего в окружении оказались 5-я, 21-я, 26-я и 37-я армии. В ходе последующих боёв дивизия погибла в котле. Была официально расформирована лишь 27 декабря 1941 года.

Это не противоречит сведениям из книги - там описываются события с участием 131 мсд 1941 года.
Вопрос в том, когда Ваш дед был призван в РККА - до расформирования 131 (М)СД или после.

Если указан март в донесении РВК как дата пропажи без вести - возможно, что последнее письмо от бойца было в декабре 1941 года - тогда прибавляли обычно три месяца к этой дате и ставили получившийся месяц датой выбытия. А сведения, что связь прекратилась 8 марта - может быть ошибкой. И непонятно, это дата получения письма или дата его отправки.

В донесениях боевых частей дата выбытия основана на фактических данных - когда пропал боец. Она может быть не точной, но не "рассчитанной", как в случае с военкоматами, которые отсчитывали дату от последнего письма, прибавляя три месяца.

Либо же Ваш дед вышел из котла и попал в другую часть, поскольку 131 СД была разбита. Так или иначе, как я понимаю, существование 131 СД и 489 МСП закончились в декабре 1941 года.

Спасибо вам большое...Скажите, а на обд можно узнать, когда призывали РВК, должны же быть какие то приписные документы о направлении в часть и т, п. Или только в военкомате можно узнать? И опять же, в сведениях из википедии нет ни слова про 489 сп, хотя точка старта - это донесения о потерях...Или всетаки 409 сп? Если дивизия была окружена и уничтожена летом 41-го, а данные о пропавшем без вести относятся к марту 42-го, значит это не то?

[Ristretto]

В ОБД в "расширенном поиске" есть "Дополнительный поиск по списку военно-пересыльных пунктов" - там может быть информация о призыве, но далеко не полная база.Конечно, по ней тоже всегда проверяешь, нет ли информации о бойце

[sergey-93]

Сегодня пришел не официальный ответ на не официальный запрос из ЦАМО:

В картотеке безвозвратных потерь значится, что он пропал без вести в марте 1944-го (копия прилагается).
В ответе на запрос, сделанный женой в 46-м году, сообщается что он пропал без вести в марте 1942-го (копия прилагается).
На сайте obd-memorial.ru указано так же последнее место службы: 489 СП
Более вероятно, что он пропал без вести в 42-м, так как 489 отд.СП 31УР 36Ар существовал по 28.08.43г.
Полк дислоцировался на Дальнем Востоке и принимал участие в войне с Японией. Документы полк (в том числе книги учета личного состава) в архив не сдавал, вероятно они были затоплены при транспортировке.

[sergey-93]

Вообще поиски направили с другую сторону...

[sergey-93]

В военкомате призыва г.Геленджика информации нет, нашелся только лишь список, из которого стало ясно, что призван дед был 22.12.1941 и направлен в г.Абинск Краснодарского края...куда, зачем, в какое подразделение?? В военкомате только руками развели...

[Ristretto]

Список проверили по ОБД - кто в какую часть попал, когда и где выбывали бойцы?

[sergey-93]

Нет.., не понял, как это можно сделать