Сообщений в теме: 67

[Anbuste]

1917 года рождения в д. Петропавловка Чеховского района Московской области. Мать Дорофеева Евдокия Ивановна. Призывался Лопасненским РВК Московской обл. Пропал без вести в октябре 1941 года. В базе "Мемориала" и "Книгах памяти" материал я нашла. Проблема в другом - в военкомате никаких сведений о нем нет. О том, что перестал писать и пропал записано со слов матери. Ни где служил ни где погиб неизвестно. Может быть кто-то сталкивался с подобным случаем и подскажет дальнейший путь поиска. 

[Olga Pankova]

Здравствуйте

С такой проблемой мы сталкиваемся каждый день и советуем писать запрос в военкомат призыва. Но вы с военкоматом призыва уже пообщались. А другого пути поиска нет, не за что зацепиться, нет даты призыва, значит невозможно проверить тех, кого призывали с вашим бойцом. Ну. можно еще попробовать посмотреть его одногодков, призванных Лопасненским РВК и прикинуть по датам гибели/пропажи без вести мог ли ваш оказаться в этой же дивизии

[Anbuste]

Здравствуйте

С такой проблемой мы сталкиваемся каждый день и советуем писать запрос в военкомат призыва. Но вы с военкоматом призыва уже пообщались. А другого пути поиска нет, не за что зацепиться, нет даты призыва, значит невозможно проверить тех, кого призывали с вашим бойцом. Ну. можно еще попробовать посмотреть его одногодков, призванных Лопасненским РВК и прикинуть по датам гибели/пропажи без вести мог ли ваш оказаться в этой же дивизии

Большое спасибо за совет! Как-то о таком пути я не догадалась. В военкомате предположили, что эшелон с бойцами просто разбомбили по пути в часть. Но раз он писал матери, значит эта версия ошибочна. Тем более, что есть фото (пока не получилось загрузить) на котором Илья в гимнастерке на фоне зеленых кустов. Значит призван не в октябре...

[Olga Pankova]

Так может быть и призывался другим военкоматом? Родственники часто, не зная каким военкоматом призывался, указывали военкомат по месту своего жительства.

[Pulkovo]

57557811

Информация из документов, уточняющих потери

Фамилия Дорофеев  

Имя Илья  

Отчество Григорьевич  

Дата рождения/Возраст __.__.1917  

Место рождения Московская обл., Лопасненский р-н, Капустинский с/с, д. Петропавловка  

Дата и место призыва __.__.1941

Лопасненский РВК, Московская обл., Лопасненский р-н  

Воинское звание красноармеец  

Причина выбытия пропал без вести  

Дата выбытия __.12.1941  

Название источника информации ЦАМО  

Номер фонда источника информации 58  

Номер описи источника информации 18004  

Номер дела источника информации 383

https://obd-memorial...htm?id=57557811

 

57557664

Документ, уточняющий потери

Номер донесения 73425  

Тип донесения Донесения послевоенного периода  

Дата донесения 24.08.1946  

Название части лопасненский РВК моск. обл.

https://obd-memorial...57557664&page=8

[Pulkovo]

Дата и место призыва

__.__.1941 Лопасненский РВК, Московская обл., Лопасненский р-н

 

https://obd-memorial...22,20,21&ps=100

 

 

Anbuste,

 

может не в том РВК ищите ?

 

Лопасненский РВК, Московская обл.

 

https://yandex.ru/se...3914,33,1,0,1,0

[Anbuste]

По совету Olga Pankova я (пока не все записи) просмотрела призывавшихся в этот период. Нашла несколько номеров стрелковых дивизий и ППС. До этого у меня было две версии, где Илья мог погибнуть - Стремиловский рубеж и бои под Тулой. В музее ВОВ сказали, что Стремиловский рубеж "отпадает". Наступление под Тулой немного не совпадает по срокам. Из того, что я за эти дни изучила появилась новая версия - "Я убит подо Ржевом". Из сохранившихся у некоторых призывников учетных карточек так же узнала, что из Лопасненского РВК перенаправляли в Мытищинский и Раменский. Одна из сестер бабушки была на фронте медсестрой, но в наградных документах стояло местом призыва Мытищинский РВК. Теперь все встало на свои места.

Спасибо Pulkovo за помощь. Но я написала сразу, что Мемориал, Книги памяти, Подвиг народа смотрела. Получается некачественно. Открывала данные людей с ближайших деревень - а там такие же записи. Теперь стала просматривать каждую запись и появились зацепки. Пока собираю материал про все найденные ППС и дивизии. 

[marel1968]

По совету Olga Pankova я (пока не все записи) просмотрела призывавшихся в этот период. Нашла несколько номеров стрелковых дивизий и ППС. До этого у меня было две версии, где Илья мог погибнуть - Стремиловский рубеж и бои под Тулой. В музее ВОВ сказали, что Стремиловский рубеж "отпадает". Наступление под Тулой немного не совпадает по срокам. Из того, что я за эти дни изучила появилась новая версия - "Я убит подо Ржевом". Из сохранившихся у некоторых призывников учетных карточек так же узнала, что из Лопасненского РВК перенаправляли в Мытищинский и Раменский. Одна из сестер бабушки была на фронте медсестрой, но в наградных документах стояло местом призыва Мытищинский РВК. Теперь все встало на свои места.

Спасибо Pulkovo за помощь. Но я написала сразу, что Мемориал, Книги памяти, Подвиг народа смотрела. Получается некачественно. Открывала данные людей с ближайших деревень - а там такие же записи. Теперь стала просматривать каждую запись и появились зацепки. Пока собираю материал про все найденные ППС и дивизии. 

Здравствуйте!

файл с фотографией Вы не смогли присоединить скорей всего из-за его размера.

файл д.б. в формате jpg и "весить" до 1 МГб. лучше около 900 Кб.

Подкорректируйте его и он загрузится

[Pulkovo]

 

было две версии, где Илья мог погибнуть - Стремиловский рубеж и бои под Тулой. В музее ВОВ сказали, что Стремиловский рубеж "отпадает". Наступление под Тулой немного не совпадает по срокам. Из того, что я за эти дни изучила появилась новая версия - "Я убит подо Ржевом"

Причём здесь наступление под Тулой ?

 

Стремиловский рубеж

http://музей-памяти-...ф/text/t_21.htm

 

Оборона г. Москвы в Лопасненском районе

 

http://музей-памяти-...ext_a/t_078.htm

 

 

из Лопасненского РВК перенаправляли в Мытищинский и Раменский.

Раменский РВК

дата призыва _._1941 Дата выбытия 1941

https://obd-memorial...22,20,21&ps=100

 

Мытищинский РВК

дата призыва _._1941 Дата выбытия 1941

https://obd-memorial...22,20,21&ps=100

 

с индексом Место рождения Лопасненский р-н ОБД даёт по одному воину на эти РВК

с датой выбытия обоих 1945 г.

т.е. поиску не поможет.

[Anbuste]

 

 

было две версии, где Илья мог погибнуть - Стремиловский рубеж и бои под Тулой. В музее ВОВ сказали, что Стремиловский рубеж "отпадает". Наступление под Тулой немного не совпадает по срокам. Из того, что я за эти дни изучила появилась новая версия - "Я убит подо Ржевом"

Причём здесь наступление под Тулой ?

 

Стремиловский рубеж

http://музей-памяти-...ф/text/t_21.htm

 

Оборона г. Москвы в Лопасненском районе

http://музей-памяти-...ext_a/t_078.htm

 

 

из Лопасненского РВК перенаправляли в Мытищинский и Раменский.

Раменский РВК

дата призыва _._1941 Дата выбытия 1941

https://obd-memorial...22,20,21&ps=100

 

Мытищинский РВК

дата призыва _._1941 Дата выбытия 1941

https://obd-memorial...22,20,21&ps=100

 

с индексом Место рождения Лопасненский р-н ОБД даёт по одному воину на эти РВК

с датой выбытия обоих 1945 г.

т.е. поиску не поможет.

Пользователь из меня "аховый". Вроде писала ответ, но его не видно. Про Тулу. В октябре-декабре 1941 там танки Гудериана утюжили бойцов, прорываясь к Москве. Пропало без вести около 600 человек, как и на Стремиловском рубеже. Я решила, что воевал Илья в одном из этих мест.

1941 год: Героическая оборона Тулы - MySlo.ru

Сообщение отредактировал Anbuste: 06 Июнь 2016 - 17:13

[Pulkovo]

 

В октябре-декабре 1941 там танки Гудериана утюжили бойцов, прорываясь к Москве. Пропало без вести около 600 человек, как и на Стремиловском рубеже. Я решила, что воевал Илья в одном из этих мест.

В октябре-декабре 1941 бои шли по всему фронту с севера до юга...

Не проще ли для начала поиска проверить самые  вероятные версии (# 9)

 

Оборона г. Москвы в Лопасненском районе

Стремиловский рубеж

 

Почему Стремиловский рубеж отпадает ? слово из музея к поиску не подшивается.

или в результате ваших поиском есть основания отбрасывать какие то версии ? поделитесь наработками.

[Anbuste]

 

 

В октябре-декабре 1941 там танки Гудериана утюжили бойцов, прорываясь к Москве. Пропало без вести около 600 человек, как и на Стремиловском рубеже. Я решила, что воевал Илья в одном из этих мест.

В октябре-декабре 1941 бои шли по всему фронту с севера до юга...

Не проще ли для начала поиска проверить самые  вероятные версии (# 9)

 

Оборона г. Москвы в Лопасненском районе

Стремиловский рубеж

 

Почему Стремиловский рубеж отпадает ? слово из музея к поиску не подшивается.

или в результате ваших поиском есть основания отбрасывать какие то версии ? поделитесь наработками.

 

Пока я ни одной версии не отбрасываю. В нашем роду таких пропавших порядком. Из того же военкомата. Тут есть трудности по запросу, а в Мемориале всё по одной схеме, как в документах. Но судьба брата деда "зацепила" меня особенно. Дело в том, что он подкидыш и кроме года рождения никаких сведений нет.

Получается возник человек "ниоткуда" и ушел "в никуда".

[Pulkovo]

 

Пока я ни одной версии не отбрасываю

версии тщательно прорабатываются.

 

Этот список надо пробить по расширенному поиску ОБД, каждого по отдельности по полной

на предмет обнаружения у кого-нибудь дополнительной информации по призыву и т.д.

Дата и место призыва

__.__.1941 Лопасненский РВК, Московская обл., Лопасненский р-н

Дата выбытия

 __.12.1941

 

https://obd-memorial...22,20,21&ps=100

[Anbuste]

 

 

Пока я ни одной версии не отбрасываю

версии тщательно прорабатываются.

 

Этот список надо пробить по расширенному поиску ОБД, каждого по отдельности по полной

на предмет обнаружения у кого-нибудь дополнительной информации по призыву и т.д.

Дата и место призыва

__.__.1941 Лопасненский РВК, Московская обл., Лопасненский р-н

Дата выбытия

 __.12.1941

 

https://obd-memorial...22,20,21&ps=100

 

Вот этим я сейчас и занимаюсь. Только надо систему учета данных разработать. Набирается много дивизий, ППС и т. д. Дату призыва я ставила июнь-октябрь, а выбытия октябрь- декабрь, три месяца военкоматы добавляли. Есть фото Ильи с братом Иваном. Тот в "кубарях" на гимнастерке (разобрать конкретнее трудно). После войны работал строителем. Скорее всего закончил курсы младших командиров. Мало я родню теребила распросами, отмахивались от моей родословной.

Поиск по всем призванным времени отнимает, но себя оправдывает - убедилась про сестру бабушки. Некоторые жены и матери указывали больше сведений, чем наша Евдокия. Мать Ильи в заявлении написала только, что перестал писать а октябре. Буду систематизировать и продолжать. Про Стремиловский сказано было: однозначно не там пропал без вести - мы про рубеж все знаем. Спасибо за поддержку!

[Pulkovo]

 

Есть фото Ильи с братом Иваном. Тот в "кубарях" на гимнастерке

Кто с кубарями Илья или Иван ?

 

 

фото (пока не получилось загрузить

 

какие проблемы ?

попробуйте, как я делаю через этот сайт

http://radikal.ru/

 

 

Про Стремиловский сказано было: однозначно не там пропал без вести - мы про рубеж все знаем.

забудьте, что они там сказали.

---

 

нашёл такую схему для наглядности поиска

в июле 1941 лев.фланг обороны закрывает 34 Армия в р-не Малоярославца .

указаны номера дивизий в подчинении 34 А , можно проверить и по другим источникам..

п.п. 11 - 15 (расшифровка дивизий справа этой схемы.)

Не попадаются эти дивизии в вашем поиске ?

дальше надо проследить за динамикой фронта на этом участке.

 

Не знаю по какому списку вы работаете

но список в котором есть ваш боец надо проверить обязательно по той же схеме (# 13 выше)

 

57557664

Документ, уточняющий потери

Номер донесения 73425  

Тип донесения Донесения послевоенного периода  

Дата донесения 24.08.1946  

Название части лопасненский РВК моск. обл.

https://obd-memorial...57557664&page=8

 

пробивать пока только с датой выбытия (пропажи без вести) 1941 г.

 

---

поддержка будет, зависит от вашей активности в поиске.

[Anbuste]

 

 

Есть фото Ильи с братом Иваном. Тот в "кубарях" на гимнастерке

Кто с кубарями Илья или Иван ?

 

По порядку. Фотографии Ильи и Ивана загрузила в галерею.

С кубарями Иван. Послевоенный список постараюсь внимательно изучить.

Схема боев на Стремиловском рубеже у меня попроще скачана.

Займусь сопоставлениями. По такой же схеме можно потом и другие фронта просмотреть.

Хорошую зацепку Вы мне подсказали.

Большое человеческое спасибо. Буду сообщать о результатах.

 

[Pulkovo]

 

Есть фото Ильи с братом Иваном. Тот в "кубарях" на гимнастерке (разобрать конкретнее трудно). После войны работал строителем. Скорее всего закончил курсы младших командиров

Эти фотографии добавляют вопросов...

Иван - лейтенант, и больше похож на кадрового офицера довоенной закалки, чем на выпускника курсов мл.командиров.

Илья на фото с Иваном - похоже 18 - летний призывник, а на другом - 24 летний солдат.

это по моим наблюдениям, может ошибаюсь...

Когда сделаны фото неизвестно, и тут тоже вопрос - как братья могли встретиться ?

надо Ивана по наградам посмотреть на сайте

https://pamyat-narod...ame=Григорьевич

 

в наградных документах много инфы о боевом пути, может это прояснит и по Илье...

 

Ссылку оттуда скопируйте сюда - который ваш Дорофеев Иван Григорьевич ?

 

----

схему Стремиловского рубежа попрообуйте сюда выложить .

легче искать истину, когда всё перед глазами.

[Anbuste]

 

 

Есть фото Ильи с братом Иваном. Тот в "кубарях" на гимнастерке (разобрать конкретнее трудно). После войны работал строителем. Скорее всего закончил курсы младших командиров

Эти фотографии добавляют вопросов...

Иван - лейтенант, и больше похож на кадрового офицера довоенной закалки, чем на выпускника курсов мл.командиров.

Илья на фото с Иваном - похоже 18 - летний призывник, а на другом - 21 летний солдат.

это по моим наблюдениям, может ошибаюсь...

Когда сделаны фото неизвестно, и тут тоже вопрос - как братья могли встретиться ?

надо Ивана по наградам посмотреть на сайте

https://pamyat-narod...ame=Григорьевич

 

в наградных документах много инфы о боевом пути, может это прояснит и по Илье...

 

Ссылку оттуда скопируйте сюда - который ваш Дорофеев Иван Григорьевич ?

 

----

схему Стремиловского рубежа попрообуйте сюда выложить .

легче искать истину, когда всё перед глазами.

 

В документах о награждениях нашего Ивана нет. Он родился а Петропавловке Лопасненского р-на 10 июня 1917 года (есть документы из церкви - крещен Иоанном). Илью подкинули в тот же год (на него сведений ЗАГС не нашел, как и на подкидыша Татьяну). У моего деда сестры - близняшки. И я думала (год рождения один) - и братья двойнята. Позже открылась истина. Подняла свои записи. Иван работал на космодроме Байконур, участвовал в первых запусках. В 1978 Работал в Москве в Лужниках механиком по холодильным установкам. Ни о какой военной карьере никто не рассказывал.

  Про Илью и возраст. Такое предположение: где ему 18 - срочная служба, второе фото - 1941-1917= 24 года. Хотя головной убор возраст меняет. Самое интересное - данных на Ивана в военкомате тоже нет. Я ещё предполагала - учились в каком-то военном училище. В работах о первых месяцах войны и пропавших без вести нашла такие сведения:

  "Решением ЦК ВКП(б) от 1938 года в армии было оставлено 5000 заместителей политруков из подлежащих увольнению, которых после окончания шестимесячных курсов зачислили в кадры Вооруженных Сил".

"На фронт прибывало сформированное до войны соединение, подчас не имеющее как полного комплекта медальонов для всего личного состава, так и любых иных документов, могущих исчерпывающе удостоверить личность воина".

  То есть в документах 1941 года о призванных ранее записей нет...

Махонькая, из бородатого прошлого, но сенсация.

[Pulkovo]

Если Иван был жив в 1985 г. ,на сайте Память Народа должен быть его Юбилейный Орден Отечественной войны.

Офицер, прошёл всю войну и нет наград - так не бывает.

если данные были засекречены - другое дело...

запрос в архивы делать, на офицера д.б. карточка...

----

на обороте фото совсем ничего не написано ?

[Anbuste]

Если Иван был жив в 1985 г. ,на сайте Память Народа должен быть его Юбилейный Орден Отечественной войны.

Офицер, прошёл всю войну и нет наград - так не бывает.

если данные были засекречены - другое дело...

запрос в архивы делать, на офицера д.б. карточка...

----

на обороте фото совсем ничего не написано ?

К сожалению до 1985 года Иван не дожил. На обороте фото только подписано, что это Иван и Илья. В архив попытаюсь, но, чтобы доказать родство... Каждый год что-то рассекречивают, может доживём.

[Anbuste]

 

Если Иван был жив в 1985 г. ,на сайте Память Народа должен быть его Юбилейный Орден Отечественной войны.

Офицер, прошёл всю войну и нет наград - так не бывает.

если данные были засекречены - другое дело...

запрос в архивы делать, на офицера д.б. карточка...

----

на обороте фото совсем ничего не написано ?

К сожалению до 1985 года Иван не дожил. На обороте фото только подписано, что это Иван и Илья. В архив попытаюсь, но, чтобы доказать родство... Каждый год что-то рассекречивают, может доживём.

 

Карту обороны на Стремиловском рубеже загрузила в галерею.

Лопасненский район обороны Москвы

[Pulkovo]

 

Карту обороны на Стремиловском рубеже загрузила в галерею.

посмотрел, схемка - так себе..мало инфы.

 

[Pulkovo]

 

Вот этим я сейчас и занимаюсь. Только надо систему учета данных разработать. Набирается много дивизий, ППС и т. д.

Отфильтровал в ОБД список по Донесениям уточняющим потери

Дата и место призыва 1941 Лопасненский РВК, Московская обл

Дата выбытия 1941

547 человек

 

https://obd-memorial...s=22&ps=100&p=1

 

у тех, у кого указана точная дата выбытия (день, месяц) и подразделение (СД)

большой разброс по местам гибели - от Ленинграда до Тулы в 1941 г....

и что - то мне подсказывает, что эти отдельные сведения имеют мало общего с огромным массивом без вести пропавших...

вот тут мог бы помочь ваш Краеведческий музей

раз они "всё знают" - пусть подскажут в какие подразделения была мобилизация Лопасненского РВК от начала войны...

 

а в Донесениях о безвозвратных потерях 

по тому же запросу - 4 человека..(?)

т.е. никакой отчётности по 1941 г.

https://obd-memorial...010&entities=21

[Pulkovo]

Фрагмент карты Обороны Москвы (подлинник)

 

[Anbuste]

Фрагмент карты Обороны Москвы (подлинник)

 

 Сделала таблицу в Word за октябрь, (когда Илья реально перестал писать) - действительно мало совпадений. Перешла к декабрю - как учли военкоматы - здесь совсем мало сведений. Основной массив - призвался неизвестно когда, пропал в декабре. Но раз начала - закончу этот анализ и за ноябрь.

И, товарищ капитан, вопрос не по теме. Я еще работаю по военнопленному Шершневу Николаю. Сделала тему в "Военнопленные", а теперь мне надо перенести её в тему "Шталаг ХВ Зандбостель", как это сделать? Посмотрела в советах, но не нашла. Help!

[Pulkovo]

 

Основной массив - призвался неизвестно когда, пропал в декабре. Но раз начала - закончу этот анализ и за ноябрь.

И, товарищ капитан, вопрос не по теме. Я еще работаю по военнопленному Шершневу Николаю. Сделала тему в "Военнопленные", а теперь мне надо перенести её в тему "Шталаг ХВ Зандбостель", как это сделать? Посмотрела в советах, но не нашла. Help!

декабрь - это условная дата, проставлялась РВК , не имеет реального отношения к поиску пропавших без вести,

была актуальна только для назначения пенсии родственникам воина..

в других районах страны при схожих обстоятельствах могли проставить и 1944 г. , мысль понятна ?

Все рабочие моменты поиска - всегда по теме !

1. можно прямо там, где Ваша тема оставить сообщение с просьбой о переносе, модераторы перенесут.

2. пишите прямо в новую тему идентичное сообщение, копируя и перенося информацию

откройте "в новой вкладке" сразу 2 темы - будет удобно переносить

файлы правда "копированием прав.кнопкой. мыши" не перенесутся, надо по новой прикреплять.

3. пишите по почте ЛС сообщение непосредственно модератору, даёте ссылку на тему и всё будет сделано.

модератору Ольге отправил сообщение.

[Veta]

 Проблема в другом - в военкомате никаких сведений о нем нет.

А что означает "в военкомате никаких сведений о нем нет". Не призывался Лопасненским РВК?

Можно выложить скан ответа военкомата?

[marel1968]

 

Фрагмент карты Обороны Москвы (подлинник)

 

 Сделала таблицу в Word за октябрь, (когда Илья реально перестал писать) - действительно мало совпадений. Перешла к декабрю - как учли военкоматы - здесь совсем мало сведений. Основной массив - призвался неизвестно когда, пропал в декабре. Но раз начала - закончу этот анализ и за ноябрь.

И, товарищ капитан, вопрос не по теме. Я еще работаю по военнопленному Шершневу Николаю. Сделала тему в "Военнопленные", а теперь мне надо перенести её в тему "Шталаг ХВ Зандбостель", как это сделать? Посмотрела в советах, но не нашла. Help!

 

ДОбрый день!

Тему по Шершневу соединила с темой по Зандобстель.

[Pulkovo]

вот ещё один фрагмент той же карты, более показательный для 43 А

диагональные красные линии - разграничение между Армиями

 

 

по карте

 

- в июле 1941 лев.фланг обороны закрывает 34 Армия в р-не Малоярославца .

 

- После 20 сентября на западных границах нашего района стала формироваться линия обороны, которую чуть позже станут называть "Стремиловский рубеж".

Уже 25 октября обозначилась линия фронта, она проходила через Булгаково, Чубарово, Высоково, Рудаково, Хоросино, Бегичево, Муковнино.

В это время 17-я стрелковая дивизия собирала своих отставших бойцов. К вечеру 25 октября их насчитали 1420 человек. Большинство бойцов сохранили свое оружие, а всего в наличии оказалось: винтовок - 1785, станковых пулемётов - 31, ручных тоже 31. Не осталось только орудий ПТО, снарядов и мин.

http://музей-памяти-...ф/text/t_21.htm

 

нетрудно догадаться, что основная часть без вести пропавших за этот период осталась на полях боёв между Малоярославцем и Стремилово

наши войска держали "подвижную оборону" на рубежах в этом районе, кого-то успевали наспех захоронить,

но большинство оставалось на поле боя, кого-то потом накрыло первым снегом до весны...

 

 

..по Стремиловскому рубежу..

 

За два дня боев 17 стрелковая дивизия и 26 танковая бригада потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести около 600 человек. В этих боях погиб командир 26 танковой бригады полковник М.И. Левский.

..это вопрос музею - они действительно "всё знают", или привычно отмахиваются от неудобных вопросов ?..

 

 

---

 

Добрый день!

Тему по Шершневу соединила с темой по Зандобстель.

Добрый день!

Спасибо, Марина!

 

----

Anbuste

 

Вам надо там в теме добавить информации

внизу сообщения справа, если навести курсор, есть опция "Изменить"

кликаете и можно исправить или добавить в сообщении инфу

Карточку там на своего воина добавьте

https://obd-memorial...00592379&page=1

[Anbuste]

вот ещё один фрагмент той же карты, более показательный для 43 А

диагональные красные линии - разграничение между Армиями

 

 

по карте

 

https://obd-memorial...00592379&page=1

Карточку загрузила, за помощь спасибо.

Сообщение отредактировал Виктор Юрьевич: 09 Май 2016 - 16:19