Перейти к содержимому


Фотография

Захоронения в Польше


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6

#1 Дмитрий назаров

Дмитрий назаров

    Старший лейтенант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 320 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Боулинг (257)

Отправлено 12 Февраль 2008 - 09:40

Здравствуйте!!!
Нашел интересную информацию на одном сайте
по захоронениям в Польше. Можете посмотреть какой процент известных. Сейчас когда мы можем посмотреть сканы донесений, думаю пора уточнять именные списки.

http://naiti.ru/gdan...horonenija.html

С уважением Дмитрий

#2 admin

admin

    Administrator

  • Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 Февраль 2008 - 03:05

Привет, Дмитрий!
Сходил по ссылке, посмотрел, оценил. Странный какой-то ресурс - список мемориалов соседствует со страницами, посвященными выпивке, сексологии и туризму. И везде ведущим раздела значится Галина Петровская - та самая, которая ездила в Польшу весной 2007 года для инвентаризации захоронений советских военнослужащих. То ли по собственной инициативе, то ли по заданию какой-то организации - какой? Но все равно спасибо ей огромное за попытку систематизировать данные по братским могилам. Кстати, у нее в фотоотчете есть много фамилий захороненных там освободителей Польши. Может, кто узнает своих? Только в каком это городе, не совсем понятно.

#3 Дмитрий назаров

Дмитрий назаров

    Старший лейтенант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 320 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Боулинг (257)

Отправлено 13 Февраль 2008 - 09:18

Привет, Дмитрий!
Сходил по ссылке, посмотрел, оценил. Странный какой-то ресурс - список мемориалов соседствует со страницами, посвященными выпивке, сексологии и туризму. И везде ведущим раздела значится Галина Петровская - та самая, которая ездила в Польшу весной 2007 года для инвентаризации захоронений советских военнослужащих. То ли по собственной инициативе, то ли по заданию какой-то организации - какой? Но все равно спасибо ей огромное за попытку систематизировать данные по братским могилам. Кстати, у нее в фотоотчете есть много фамилий захороненных там освободителей Польши. Может, кто узнает своих? Только в каком это городе, не совсем понятно.

Просмотр сообщения


Добрый день!!!
То что соседствует с выпивкой и т.д., я думаю в современном интернете много сайтов с этим барахлом, пытаются пихнуть куда можно. Хотя я когда смотрел мне ничего не попадалость. Насчет фамилий и в каком городе... К сожалению даже на нашей территории в братских могилах очень много неизвестных, чего говорить о странах зарубежья. В той же Польше везде захоронения с данными где менее 10 % известно. Так уж получилось, что отец и брат бабушки супруги захоронены на территории современной Польши. Прадеда мы нашли куда перезахоронили, вместе с 13 ребятами которые вместе с ним были похоронены в одной могиле. Перезахоронение делали в 1995 году как неизвестных, но ведь данные то были... Сейчас консул России в Гданьске обещал к мартовской дате освобождения внести имена ребят. А куда перезахоронили брата бабушки пока неизвестно... Вопрос времени прихода ответа (так скажем). Данные из книги погребения есть.
Я сейчас пытаюсь побольше поискать сведений о захоронениях. Потому что первый вопрос когда человек хочет узнать про своего родственника это - где захоронен? Потом уже где и как служил....
С уважением к коллегам и всем участникам Дмитрий

#4 Дмитрий назаров

Дмитрий назаров

    Старший лейтенант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 320 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:Боулинг (257)

Отправлено 15 Февраль 2008 - 16:04

Здравствуйте!!!
Я связался с Галиной Петровской, учитывая, что возникли проблемы с ответом передаю ее просьбу и прикрепляю ее ответ:

"Господа, приветствую вас. Я «та самая» Галина Петровская. К сожалению,
данный форум в данный момент устроен так, что ответить на нем сама я не
могу (регистрировалась!, но это ни на что не влияет), поэтому попросила
отправить сюда мой ответ Дмитрия Назарова.
admin, отчет о нашей поездке в Польшу находится вот тут
http://naiti.ru/gdan...ska/polska.html
http://naiti.ru/gdan...ka/polska1.html
Там понятно описаны причины поездки – побывать на могиле дяди, погибшего
12 мая 1945 года.
Каким образом Вам пришла в голову мысль об «инвентаризации» я тоже не
поняла, так как на этой странице
http://naiti.ru/gdan...horonenija.html, в ее заголовке
ясно написано, что список захоронений приведен по изданию "Каталог
учтенных захоронений советских воинов, военнопленных и гражданских лиц,
погибших на территории зарубежных государств в годы Второй мировой
войны". Минск, УП Издательство, Беларусь, 2005 г. Также указано, что эта
книга находится в музее на Поклонной Горе.
Изображения всех фотографий в отчете расположены в
соответствующих разделах и ясно указано в каких населенных пунктах
находятся эти памятники.
Как у Вас получилось найти мои сайты по вину (не по выпивке, а именно по
вину – могу в приватной беседе пояснить разницу), психологии (а не
только по сексологии), и при этом не найти рассказ про поездку в Польшу,
я не знаю.
У меня к Вам просьба: когда Вы комментируете рассказы или фотографии
людей, съездивших спустя 60 лет поклониться праху своих близких, то
думайте что пишете. Мне читать выражения типа «инвентаризация» и «по
заданию какой-то организации. Какой?»– неприятно. А каково их было бы
читать моему папе – брату погибшего?"

С уважением Дмитрий

#5 admin

admin

    Administrator

  • Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 231 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 15 Февраль 2008 - 22:57

Многоуважаемая Галина!
Если мы Вас обидели, то простите.
Никто, право слово, не собирался комментировать Вашу поездку.
Речь шла про ресурс, где выложен Ваш отчет. То есть про ссылки, собранные на нем. Нам показалось странным, что отчет о поездке к братской могиле оказался по соседству с другими, не имеющими отношения к минувшей войне, темами.
Никто Вас не осуждает, но так получилось, что люди, погибшие за освобождение Польши от фашистов, оказались в одном ряду с туристами и крепкими напитками.

Приводим эти ссылки в том порядке, в каком они размещены сверху вниз:

• Фото-отчёт по поездке в Гданьск (Польша)
• Отдых в Крыму
• Свердловск-4 :: Руководство пользователя фотоэкспонометра
• Аннотированный список ресурсов по психологии
• Кулинарная записная книжка
• Вино России и Советского Союза.
• Как оформить необходимые для защиты диссертации документы
• Стоматология
• Ремесло SEO

То, что мы публикуем ниже, из нас никто не комментировал. Это строки из Вашего отчета о поездке в Польшу. Пусть их прочтут те, кто потерял своих дедов и прадедов при освобождении Польши от фашистов. Возможно, Ваши советы многим пригодятся.

"Начало. Зачем и куда мы ехали
В 1945 году в Польше погиб папин брат. В деревню, где жила семья, пришла похоронка. Потом война кончилась. О том, чтобы съездить на могилу речь не шла. Из страны не выпускали, а у крестьян вообще не было паспортов.

Когда папа стал взрослым (когда брат погиб, ему было 8 лет), то стал собирать документы, которые остались. К этому моменту оказалось, что похоронка затерялась и из нескольких писем, которые брат присылал с фронта, осталась одна единственная открытка, пришедшая из «учебки» в Грузии. В конце войны необстрелянных бойцов сразу на фронт не посылали.

Чтобы получить точную информацию о месте гибели Николая Сергеевича в Центральный архив Министерства обороны СССР папа отправил запрос. Пришел ответ, что Николай Сергеевич воевал в 1320 стрелковом полку, 413 стрелковой дивизии и погиб и похоронен в д. Малькац, Польша 12 марта 1945 г.

Потом через СМИ поляки сообщали, что воинов, лежащих в отдельных, разрозненных могилах, перезахоранивают на более крупных кладбищах. Много информации шло от польского агентства «Интерпресс» и Януша Пшимановского – автора сценария фильма «Четыре танкиста и собака». Пшимановский сообщил нам, что произведено перезахоронение и теперь прах Николая Сергеевича покоится на кладбище в дер. Жуково Гданьского воеводства.

До начала 90-х годов выехать из страны для обычного человека была невозможно. Потом такая возможность появилась. Но как-то все не складывалось, и поехать в Польшу мы собрались только весной 2007 г.

Списались с поляками, которые помогли нам найти Жуково в окрестностях Гданьска, распланировать маршрут и рассказали много ценных и полезных вещей, которые в будущем очень помогли в нашем путешествии. Заказали гостиницу, получили визы, купили билеты. Среди тех, с кем мы переписывались, оказались ребята из польских поисковых отрядов. Когда мы еще были дома, они съездили в Жуково, посмотрели фамилии, написанные на памятнике и в списках захоронения, которые хранятся в администрации Жуково и сказали, что фамилии дяди там не нашли. Так что еще перед началом поездки мы понимали, что места точного захоронения возможно не найдем.

Второй целью поездки было посмотреть Гданьск - ехать за полторы тысячи километров от дома, в другую страну, и не посмотреть ее было бы глупо. Поэтому в последующем рассказе немного странным образом перемешаны рассказы о поездках по кладбищам советских воинов и о знакомстве с достопримечательностями.

Подготовка к поездке

Некоторая сложность состояла в том, что мы с Алексеем ехали из Москвы, а мой папа, который и был инициатором поездки – из Крыма. Мы решили, что все поедем до Варшавы (хотя из России можно ехать в Гданьск и через Калининград), а из Варшавы уже отправимся до Гданьска. Для выбора поездов мы использовали сайт польских железных дорог http://rozklad.pkp.pl. Этот сайт показывает в том числе и поезда, идущие по России и Украине. Цены и наличие билетов я смотрела на сайте www.mza.ru.

Из Симферополя до Варшавы идут беспересадочные вагоны, но они оказались неудобными, так как идут два раза в неделю и прибывают в Варшаву в 12 часов ночи. Поэтому папа ехал сначала из Севастополя до Киева, а потом из Киева до Варшавы. Мы из Москвы добирались в Варшаву, а оттуда, встретившись на вокзале, ехали до Гданьска.

Легко сказать – встретиться. Где и как встречаться на незнакомом вокзале? На форуме http://www.rosjanie.pl/forum/ и у знакомых поляков я спросила где удобнее встретиться. Посоветовали – в главном зале вокзала около окошка «Информация». Нам это не понадобилось, так как поезда прибывали на одну и ту же платформу с 15-минутным интервалом. Однако место для встречи удобное, его «толкование» однозначное и разминуться там сложно.

Язык

Мы купили несколько польских разговорников, почитали их, прослушали очень короткий аудиокурс польского языка и пришли к выводу, что объясняться по-польски вряд ли сможем. Даже если мы заучим фразы из разговорника, то шансов, что нас поймут немного. Поэтому самые основные и самые нужные фразы мы с помощью знакомых из Польши записали на двусторонние карточки с тем, чтобы объясняться с их помощью. Вот эти фразы, может быть они пригодятся и вам. Для покупки билетов у нас были целые «формуляры»:

Визы, билеты, гостиница, страховка

Правила получения виз описаны на сайте польского посольства www.polandemb.ru. Судя по информации, найденной в Интернете, поляки плохо относятся к подтверждению бронирования гостиницы, присланному по факсу (требуют оригинал!), поэтому мы решили не рисковать, а сделали визу через турфирму Галион-Турс. В этой же турфирме мы забронировали гостиницу в Гданьске. Как раз под эту бронь и делалась виза. Россиянам поляки на момент нашей поездки давали визу на точные даты, никакого «коридора» не предоставляли. К украинцам отношение иное: визу дали на фиксированное количество дней, но использовать ее можно в течение полугода.

С декабря 2007 г. Польша присоединяется к Шенгенскому соглашению, так что правила получения виз будут общими.

Билеты на поезд купили в предварительных международных кассах на поезд, прибывающий в Варшаву рано утром. Потом оказалось, что это не поезд, а один вагон, который сначала цепляют к поезду Москва – Минск, а в Минске перецепляют к поезду Минск – Варшава.

Медицинскую страховку купили в Ингосстрахе.

Граница

Границу прошли без проблем. Белорусы забрали паспорта, потом принесли их проштампованные. Вещи не досматривали. Поляки попросили поднять сидения. Пограничник, просканировав паспорт (они ходят по поезду со специальными сканерами), спрашивал Алексея, зачем он едет в Польшу. Ответ «туризм» ему почему-то не понравился, и он повторил свой вопрос. Мы ему сказали, что у нас есть обратные билеты и забронирована гостиница. Это его устроило.

Вероятно причина вопросов, которые мы как следует не поняли (он все спрашивал по-польски) в том, что Алексей на момент оформления визы не работал, о чем честно и написал в заявлении на визу. Позже, просматривая страницы с визой на просвет, мы нашли различие во внутреннем штампе в моем паспорте и в паспорте Алексея. На штампе, который ставится перед наклейкой визы на страницу, в паспорте Алексея ручкой обведена буква «B».

В соседнем купе ехали скандальные гражданки, которые бузили по поводу того, дверь в купе держать открытой или закрытой. Тема оказалась так важна, что к ее обсуждению были привлечены не только проводники, но и начальник поезда. Одна из буйных гражданок вышла в Бресте, другая же в Бресте сходила в милицию, которая потребовала от нее письменных объяснений.

Еще один пассажир из нашего вагона сразу же посетил ресторан и провел в нем все время от Москвы до Минска. Он бы так в Минске и остался, если бы сотрудники ресторана не вернули его обратно.

Вагон был с привычными четырехместными купе.

Частая езда до конечных станций (Севастополь, Симферополь, Москва Курская) отучила от необходимости «не пропускать свою станцию». Поезд на Варшаве Центральной стоит ровно столько, чтобы все вышли и едет на Варшаву Западную. Но мы все успели, ничего не пропустили, вышли вовремя. Через 15 минут пришел поезд из Киева на тот же самый перрон, но на соседний путь (по-польски «тор»). Мы удачно встретились и отправились в главный зал вокзала покупать билет до Гданьска.

Выяснилась интересная деталь: оказывается, у киевского поезда не меняют колеса, так как «проложена универсальная колея». Что это такое я не знаю, но наш поезд из-за смены колес простоял в депо Бреста 2 часа.

Платформы центрального вокзала в Варшаве находятся под землей, немного похоже на метро, только более просторно

Варшава - Гданьск

Посмотрев расписание и заполнив наш «формуляр», мы подошли к кассирше. Еще дома мы посмотрели расписание и выяснили, что ближайший поезд отправляется в Гданьск в 8.50. И хотя это был самый дорогой поезд Интерсити, мы решили не ждать, а ехать на нем. В расписании мы нашли поезд пораньше – 8.07. Но когда мы попросили билет на него, то кассирша в нашем формуляре зачеркнула время «8.07» и написала «8.50», так что rozklad.pkp.pl и по местным перевозкам дает точную информацию.

В Варшаве, пока ждали поезд, немного погуляли вокруг вокзала: посмотрели на старую и современные высотки. Интересно было посмотреть и на куполообразные стеклянные крыши здания около вокзала, которые смотрелись в виде ярких светящихся пятен на спутниковых картах.

Поезд чистый, красивый, идет быстро. Вагоны сидячие, разделены на купе. В каждом купе по 6 мест, по 3 напротив друг друга. При посадке произошла заминка. Места на билете обозначены не совсем понятно и почему-то я решила, что номера мест никак не обозначены, и можно садиться куда угодно. Когда выяснилось, что нужно искать свои места, то пожилой поляк, посмотрев в наш билет, сказал, что места в соседнем купе и показал, где в билете написаны номера.

В Гданьске быстро нашли отель и поселились.

Вечером прогулялись по городу.

Зашли на автовокзал, посмотрели расписание автобусов до Жуково.
Жуково / Zukowo (16 апреля)

Ездили в Жуково. Нашли там памятник советским воинам. На самом памятнике перечислено около 300 фамилий. Рядом с мемориалом табличка, на которой по-русски написано «Здесь похоронено 4011 чел., списки в управлении города». Мы ни на самом памятнике, ни в списках в управе Жуково фамилии не нашли.

Как мы поняли, ухаживает за памятником в Жуково подразделение, занимающееся дорожно-ремонтными работами. Мы общались с его руководителем. Он был очень внимателен к нам, отвлекся от своих дел, несмотря на то, что у него постоянно звонили телефоны: мобильный и фиксированный. На звонки он отвечал что-то типа того, что у него сейчас «гости» из России, и он занят. Мы с ним говорили по-русски, он пытался нам отвечать по-русски, но в конце-концов каждый стал говорить на своем языке и нам удавалось понять друг друга.

Марек, - так зовут главного дорожного строителя в Жуково, - посоветовал нам съездить в район Редлово в Гдыне. Там также есть захоронение советских воинов и должны быть списки всех погибших в Поморском воеводстве.

На прощание Марек подарил нам открытки с видами Жуково и проспекты, рассказывающие о гмине Жуково на польском и английском языках.

Недалеко от памятника цветочный магазин, в котором продают и лампады. Купили искусственных гвоздик и лампад и поставили к памятнику. Братских могил в Жуково – 14.

Забегая вперед скажу, что вернувшись домой, мы отослали запросы о розыске места захоронения в различные организации, и спустя 3 месяца Историко-мемориальный отдел при Посольстве РФ в Польше и Польский Красный Крест сообщили о том, что прах Николая Сергеевича Сиротинина покоится в могиле №4 в Жуково. Но в тот момент у нас не было этой информации, и мы отправились искать дальше.

Посмотрели местный костел.

Многие костелы, которые мы видели, огромные. Они очень высокие, сделаны из темного красного кирпича, строгих форм – очень красивые. Рядом с костелом местное кладбище. Судя по датам на могильных плитах, там хоронят либо долгожителей, либо уважаемых людей. Потом мы буквально «поймали» автобус, который идет до Гданьска – он остановился не на остановке – и вернулись обратно в Гданьск.

Немного погуляли по старому городу, выпили пива в сетевом ресторане SPHINX в самом центре Гданьска.

Вечером выяснили, что где-то «посеяли» список польских захоронений, который привезли с собой и который нам дали в музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе. Также потеряли записку – где искать захоронение в Редлово и карту Жуково. Я попереживала из-за собственной рассеянности, но, собравшись с мыслями, мы поняли, что всю необходимую информацию помним, а захоронение сможем найти. На следующий день так и получилось.
Гдыня / Gdynia, Редлово / Redlowo (17 апреля)

Поехали в Редлово. Разобрались как оплачивать проезд на местных электричках – SKM. Эта электричка ходит по Троймясту: Гданьску, Сопоту, Гдыне.

Сначала отправились на остановку Gdansk-Stocznia, которая совсем рядом с гостиницей. Совершенно непонятно, где там покупать билеты, поэтому пришлось вернуться на Гданьск Главный (пешком минут 10-15, заодно купили фотопленку для папиного «Зенита») и ехать оттуда. Система оплаты довольно удобная, так как если ездишь часто по одному маршруту, не надо много времени тратить на покупку билета. Сначала нужно посмотреть в таблице, сколько стоит билет до нужной станции, затем купить билетик такого номинала и прокомпостировать (по-польски это называется «касовать» или «касовачь» - русскими буквами польское произношение передать нельзя) его перед выходом на платформу и посадкой в поезд. Можно купить сразу несколько билетиков и «касовать» их по мере необходимости. Вероятно на станцию Gdansk-Stocznia нужно приезжать с билетами, купленными где-то в другом месте.

Приехали в Редлово, быстро нашли кладбище (даже спрашивать ни у кого не пришлось). Тоже большое захоронение, ухоженное. И опять неизвестных солдат больше чем известных.

Спросили у поляка, гуляющего с коляской по территории мемориала, где найти списки захороненных. Он сказал, что списками можно поинтересоваться в местной администрации, а управа («уряд» или «ужонд») есть только у всего города Гдыни. Объяснил, как туда пройти.

Пришли в местную администрацию (на вывеске все равно написано «уряд»).

Нашли комнату на 2-м этаже, на которой написано «Статистический отдел. Информация». Там сидели две дамы, которые не говорили ни по-русски, ни по-английски, однако одна пани сразу пошла искать того, кто говорит и во второй по счету комнате нашла.

Хозяин кабинета, который довольно хорошо говорил по-русски, отвлекся от своих дел, выслушал нас. Он сделал несколько звонков по телефону и выяснил, что готовится список на доску на мемориале. В списке будет 600 фамилий. Той, которую мы искали, в списке не оказалось.

Затем мы поехали в российское консульство в Гданьске. По дороге смотрели на окрестности, в том числе и на дом с солнечными часами:

Смеялись, что вряд ли в российском консульстве нас примут сразу, наверняка есть приемные часы и какая-нибудь очередь, в которую надо записываться. Правы оказались на половину: приемные часы есть, записи на несколько дней вперед нет. Но мы попали как раз в неприемный день. Пока мы стояли у ворот, вышел охранник, мы объяснили, что ищем родственника, погибшего и похороненного в Польше. Охранник сказал, что нужно прийти завтра, и консул нас примет, списки похороненных в Польше у него.

Российское консульство, польский Красный Крест (18 апреля)

В российском консульстве ждать долго не пришлось, нас приняли довольно быстро. Проверили списки. В списках по Гданьскому воеводству и по Польше вообще (консул звонил в Варшаву, в историко-мемориальный отдел посольства) дяди в списках нет. Консул объяснил как искать дальше: нужно в отделении Красного Креста запрашивать справку, что в их реестре в числе похороненных на территории Польши человек не значится. С этой справкой обращаться в Центральный архив Министерства обороны России, чтобы они подтвердили информацию, что этот человек погиб на территории Польши и с этой уточненной информацией снова обращаться в Красный Крест. Красный Крест будет искать.

Отправились в гданьское отделение Красного Креста.

Написали там заявление (по-английски), чтобы нам выдали справку о том, что в ныне существующих списках польского Красного Креста дядя не значится. Сказали, что ответа можно ждать через несколько месяцев.

По пути из Красного Креста видели дедушку, у которого сломалась машина. Он ее своими силами уводил с проезжей части. Машина та была «Лада».

На обратном пути зашли к памятнику советским воинам, погибшим за освобождение земли Гданьской.

И недалеко от него, на холме, памятник русским солдатам, погибшим в войне 1812 года. Около железнодорожного вокзала находится кладбище несуществующих кладбищ. Это место, куда могут прийти те, кому некуда прийти к своим умершим или погибшим близким. Это памятник «Тем, кто имен не имеет, и чье имя знает только Бог» (надпись на плите).

Пообедали и пошли гулять по старому городу. Очень холодно! Погода меняется очень резко. В первые 3 дня после нашего приезда было очень тепло – 14 – 16 градусов, светило солнце и только вечером становилось холодно. Сегодня же конкретный дубак. При этом поляки как настоящие прибалтийские люди ходят в легкой одежде (они – в свитерах, а я мерзла в куртке).
Музей Почты польской, Морской музей, Журав. Бастионы. Восстановление Гданьска. Журналистская выставка (19 апреля)

С утра ходили по старому городу. Сначала – в музей почты польской (билет стоит 2 zl).

Когда началась Вторая мировая война, сотрудники почты в своем здании и дворе долго оборонялись против гитлеровцев. Силы были неравны, поэтому почту взяли, а тех, кто остался в живых, гитлеровцы расстреляли и захоронили во внутреннем дворе. В музее есть схема и фотографии захоронения, на которой показано, сколько тел было, и как они располагались. Это означает, что все тела посчитаны и, думаю, опознаны.

Интересный экспонат – старинный телеграф. Клавиатура выглядит как клавиатура фортепьяно, только черные клавиши между всеми белыми, в том числе и между «ми» и «фа», и «си» и «до»

Но все-таки оказалось, что это старинный телеграф. Смутило еще то, что «клавиши» были подписаны буквами a, b, c, d, e, f... Так обозначаются и ноты. Правда, порядок нот был какой-то странный. Позвали сотрудницу музея. Ни по-русски, ни по-английски она не говорила, но вопрос «Это инструмент «музычный» (так по-польски звучит «музыкальный») или телеграф?» она поняла. Из ее ответа мы поняли, что это самый старый телеграф из представленных в экспозиции, и что в зале они представлены в хронологическом порядке. Представлено кстати и современное оборудование, Алексей опознал телефонную станцию 5ESS Switch.

С почты отправили открытки сами себе с видами Гданьска. Открытки, отправленные из Жуково в Климовск Моск. области 16 апреля и из Гданьска в Москву 18 апреля добрались до адресатов соответственно 28 апреля и 3 мая.

Потом отправились в центр и посетили морской музей. У этого музея есть несколько экспозиций, и купить билеты на них можно по отдельности, или на все сразу (билет называется «карнет»). Все сразу – немного дешевле. Мы купили на одну экспозицию: здание на «этом берегу» + Журав. Интересно то, что кассирша папе сама предложила купить льготный билет, вопросительно сказав: «Пенсионер?»

Возможно, что наши «мастера музейного дела» сочли бы экспозицию местами попсовой и ненаучной, но интересно! Показаны суда, в основном рыболовецкие (а зачем еще ходить в море?) разных стран и народов: каяк эскимосов, мадагаскарские и индийские лодки. Все по-своему интересно устроены. «Околоафриканские» лодки узкие (я бы сказала «худые») и сами по себе неустойчивые. Чтобы судно не валилось на бок и не килялось, к нему поперечными «палками» крепится еще одна плавучая часть и получается нечто вроде асимметричного катамарана.

Эскимосский каяк – каяк и есть. Ноги засовываются внутрь корпуса. Сам корпус «обшит» кожей, есть «фартук», сопряженный с кожаной обшивкой. Так что эскимос по идее должен остаться сухим. На каяке закреплены гарпуны и другое колюще-режущее оружие.

Вьетнамская лодка – это нечто! Она вся дырявая. Осознав тот факт, что тела, имеющие меньшую плотность чем вода, плавают, понимаешь, что «дырявость» дна лодки (она дырявая как плетеная корзина, которой по сути и является) не приводит к ее затоплению. Лодку на воде держит бамбуковый обод и поперечные части верхней плоскости лодки. Плетеная «корзина» нужна для того, чтобы «пассажир» или моряк не вывалился из нее. На пояснительной карточке для каждого судна указана дата его постройки. Сначала кажется, что все эти суда - «предания старины глубокой». На самом деле практически все представленные суда построены в 1970-1980-2000 гг. То есть в жизни рыбаков Индии, Бангладеш, Мадагаскара, государств Карибского бассейна практически ничего не меняется. С другой стороны, если посмотреть на ялик балаклавского рыбака (кто не знает – Балаклава находится в Крыму), то он почти такой же, как лодка африканца, только немного другой конструкции и покрашен масляной краской. Еще у лодки балаклавца есть подвесной мотор.

Экспозиция, находящаяся в самом Жураве, показывает устройство крана и бытовые зарисовки из жизни жителей Гданьска прежних времен. Если посмотреть изнутри на конструкцию Журава, то она проста и остроумна одновременно. Только нужно было во-первых это придумать, а во-вторых построить так, чтобы это все работало. Два огромных колеса внутренним диаметром 5 метров одеты на одну ось, и находятся на расстоянии 2-3 метров. На ось намотан канат. Этот канат пропущен через блок и заканчивается крюком. Колеса приводятся в движение людьми, которые идут внутри них как «белка в колесе». Движение колеса передается канату, и на нем поднимаются или опускаются грузы. По центру Журава «окошко», через которое можно следить за движением груза и вовремя останавливать его.

Таких пар колес в Жураве две. Современная набережная больше чем раньше выдвинута в сторону реки и поэтому крюки Журава опускаются на нее. Но раньше (суда по картинкам в музее) Журав своей передней стеной стоял на кромке воды.

Во Вторую мировую войну Журав был разрушен. Восстанавливали его с 1956 по 1965 год. И теперь мы можем посмотреть на реконструкцию уникального крана.

В некоторых комнатах музея воссозданы бытовые картинки: «кабинет» весовщика, который принимал товары для погрузки, «кабинет» того господина, которые регистрировал товары и принимал оплату за их перевозку. Начиная с какого-то времени, нижние этажи Журава использовались и как жилые помещения. В музее можно посмотреть реконструкцию дамской жилой комнаты.

В каждом зале экспозиции есть заламинированные листы, на которых по-английски и по-немецки даны краткие описания экспозиций.

Посмотрев на Журав и на восстановленный Гданьск, я подумала, что может быть и не так плохо, когда восстанавливают (реконструируют) разрушенные памятники. Возможно, это противоречит русской музейной школе, которая требует, чтобы в экспозиции было представлено то, что сохранилось от оригинала. Но время идет, оригиналы разрушаются, в том числе и из-за войн. В этом случае реконструкция дает возможность «побывать» в давних временах. Описания и развалины (как например в Херсонесе) дают гораздо меньшее представление о том как было раньше.

Потом пошли гулять по Длугой (Длинной) улице. Зашли в Туристический информационный центр (ul.D.uga 45), взяли путеводитель по Гданьску на русском языке, купили сувениры-магниты.

Здесь, на центральной площади, один пан лет этак 60-ти, увидев у папы фотоаппарат «Зенит», стал бурно на него (фотоаппарат») реагировать и кричать «советский». Потом поинтересовался, из России ли мы, объяснил где находятся русский культурный центр и ресторан русской кухни. Напоследок заметил, что фотоаппарат железный. Все очень дружелюбно, но весьма эмоционально :-)

Попытка посетить Дому Упхагена и Национальный музей оказалась неудачной: Дом Упхагена мы не нашли, а в музее был ремонт. Отправились смотреть редуты (=бастионы).

Город во все времена был хорошо укреплен. Внешние укрепления с востока, северо- и юго-востока имеют форму зубчатого цветка и представляют собой такой же формы канал. Помимо канала видимо были и укрепления. Укрепления не сохранились, а причудливой формы канал цел до сих пор.

Восстановление Гданьска. Говорят, что в войну Гданьск был разрушен на 80%. Сегодня в музее почты видели послевоенные фотографии почты – у здания только стены, больше ничего. До сих пор у некоторых костелов нет крыши, некоторые не восстановлены до конца изнутри. Сколько же труда и средств потребовалось, чтобы восстановить центральную часть города.

Идя от редутов, нашли выставку, которую организовали журналисты. Идея выставки в том, что подача информации в СМИ унифицирована и стандартизирована, и разных точек зрения не видно.

Есть фотографии последнего жилища Садама Хусейна: его комната, его еда, его холодильник. Безотносительно оценок что хорошо, что плохо – просто картинки.

Можно посмотреть запись подготовки Буша к записи выступления по поводу нападения на Ирак. Буша причесывают, чистят пиджак, Буш репетирует свою речь, нервно подпрыгивая на стуле и вертясь как школьник, не выучивший урок... Это все есть и снято, но по ТВ мы этого не видим.

Напоследок зашли в ресторан TARG RYBNY - FISHMARKT; ul. Targ Rybny 6C (http://www.targrybny.pl/). Цены в среднем, наверное, выше чем по Гданьску, но место симпатичное (мягкие диваны с подушками), еда вкусная, обслуживание приятное.
В Сопоте зашли в супермаркет посмотреть на «выставку достижений польского народного хозяйства», как выразился Алексей. Еще немножко, еще чуть-чуть, и глобализация сделает все универсамы мира похожими друг на друга. Однако! На дворе апрель, а в супермаркете продают новогодние игрушки и костюмы Деда Мороза со скидкой. Яблоки стоят дешевле раза в два, молоко тоже. Свинина стоит столько же, сколько курятина. А курятина стоит столько же, сколько и у нас. Купили сливовицу и гольдвайзер. Гольвайзер - специальный ликер с тончайшими золотыми пластинками внутри. Пластинки вылавливать не надо, написано, что для здоровья не вредно употреблять их внутрь :-) Сначала мы подумали, что в бутылке содержится 22 карата золота. Но дома выяснили, что 1 карат это 200 мг или 0.2 г. Получается, что 22 карата это 4.4 г золота. Нет там столько. Вот что нашли в Википедии:

Британский карат золота: мера содержания золота в сплавах, равная 1/24 массы сплава. Очевидно, чистое золото соответствует 24 каратам.

Вероятно речь идет о том, что золото 22-хкаратное, то есть примерно 917-й пробы. Поскольку чешуйки очень тонкие, то, думаю, что золота в бутылке ну совсем немного :-) Зато настоящее :-)

Сходили в Сопоте на кладбище советских воинов. Находится на горке, в уютном, спокойном месте. Ухоженное, не заросшее травой по пояс. По деревьям бегают любопытные белки, живо интересующиеся посетителями. Похоронено 646 человек, известных фамилий на черной плите – 75.

Погуляли по Сопоту. Когда-то там проводились музыкальные фестивали. Многие звезды впервые стали известны там. Например, Алла Пугачева. Обнаруженные нами достопримечательности Сопота: "кривой домик" и мол. Еще очень понравились домики. Часто сам домик ничего особо интересного из себя не представляет. Но балкончики, находящиеся один над другим и превращающиеся в эркер, отделывают так интересно, что домик становится архитектурным шедевром :-)

Мальборк (21 апреля)

Ездили в Мальборк. Доехать можно поездом от вокзала Гданьск Главный до станции Мальборк (в сторону Варшавы). Время в пути 50-60 минут в зависимости от типа поезда.

В польских поездах с непривычки разобраться непросто. Нужна подготовка :-) Я уже ссылалась на сайт польских железных дорог rozklad.pkp.pl. На нем указаны все поезда. Причем можно посмотреть тип поезда и цену на проезд на нем. Цена не совпадает с точностью до грошей, но примерные тенденции понятны. Так например, для нас проезд Варшава – Гданьск оказался чуть дороже, чем указано на данном сайте, а вот проезд до Мальборка на особовом поезде оказался дешевле чем мы ожидали.

«Иерархия» у поездов такая:

* Intercity – самый дорогой, есть 1 и 2-й классы.
* Экспресс – подешевле, чуть попроще внутри. Тоже есть 1 и 2 классы.
* Поспешный – типа нашего скорого (не ездили, не знаем).
* Особовый – напоминает электрички с малым количеством остановок. На наш вкус более комфортный чем электрички.
* SKM – что-то среднее между нашими электричками и метро. Мы на нем ездили по Троймясту – городам Гданьск, Сопот, Гдыня. Быстрый и удобный.

В Интерсити и экспрессе вагоны поделены на купе. В Интерсити купе 6-тиместные, в экспрессе – 8-миместные. В Интерсити дают бесплатный кофе (один раз), в экспрессе тоже можно выпить кофе, но за 4 zl.

Замок в Мальборке огромный. Информации по нему в Интернете много как на официальных сайтах /www.thevisitor.pl (англ), www.zamek.malbork.pl (англ), www.malbork.pl (рус), www.malbork.polturizm.ru (рус). Можно найти и отчеты побывавших там.

Стоимость билета 30 zl. Внутри замка нет привычных для российских музеев табличек-стрелочек «продолжение осмотра». Понять, куда нужно идти невозможно. Множество маленьких и больших дверей и дверок. Пристраивались «в хвост» к экскурсиям и ходили за ними. Но стоило чуть-чуть отстать, как большой группы экскурсантов как будто и не было: куда-то все подевались, - замковая архитектура дает себя знать.

Последнюю группу, к которой мы прибились, вел экскурсовод-поляк, который говорил так эмоционально и захватывающе, что слушать его, даже не понимая, было удовольствие. В конце, когда он распрощался с основной своей группой, он спросил у нас, все ли помещения мы видели. И поскольку мы видели не все, он провел нас специально еще по некоторым местам: кладбищу, саду, мельнице.

Восстановленный замок впечатлил настолько (хотя я обычно историческими памятниками не впечатляюсь), что мне показалось неправильным мнение, существующее у российских археологов и реставраторов, что раскопанное (или найденное в полуразрушенном состоянии) надо оставлять, как есть. Например, возможно, что реконструированный Херсонес производил бы лучшее впечатление, чем те остатки стен, что есть сейчас.

После замка отправились на кладбище советских воинов. Ехать надо на автобусе №1, остановка которого находится недалеко от замка. Билеты в Мальборке действительны на все время поездки, следить за минутами как в Гданьске не надо. Рядом находятся русское и английское кладбища.

Русское кладбище в порядке. Видно, что за ним следят. На плитах фамилии 75 захороненных там воинов. Всего похоронено 529. Причем экскурсовод, который рассказывал нам, как туда добраться, количество похороненных помнил точно. Если ехать на автобусе и смотреть на левую сторону дороги, то монумент видно с дороги, он довольно высокий, примерно 10 метров.

Рядом находится кладбище англичан и канадцев. На территории замка во время войны был концлагерь. Погибшие там воины антигитлеровской коалиции похоронены на этом кладбище. Это не общие братские могилы, пусть и пронумерованные, а отдельная могила и отдельный камень для каждого захороненного. При входе на кладбище есть водонепроницаемый шкаф, который может открыть любой, кто пожелает, и в котором лежат две книги: книга посетителей кладбища и список захороненных. В книгах все по-английски, кладбище-то англо-канадско-австралийское. В книге захороненных – список в формате близком, к тому, в каком даются записи в наших книгах памяти: ФИО, год и место рождения, дата гибели, звание, подразделение в котором воевал, родственники («son of…» или «husband of…»). В русских книгах памяти еще приводится информация о том, каким военкоматом призван.

В книге от имени британской комиссии по захоронениям написано примерно следующее: «Мы прикладываем все усилия, чтобы содержать кладбище в надлежащем виде, однако не все можно сделать быстро и сразу». Также перечислены принципы, которые соблюдаются для этого захоронения: каждое имя должно быть упомянуто либо на камне, стоящем в голове (headstone), либо строчкой на мемориале (inscription). При установке памятных знаков не должно быть сделано различий на основании воинского звания, происхождения, цвета кожи или чего бы то ни было еще.

В книге посетителей (она кстати совсем новая, первая запись от марта 2007 г.) есть несколько записей. Мы тоже записались. На отдельной странице указан номер счета, на который можно перечислить деньги для поддержания кладбища.

Билеты на поезд в Мальборк и обратно стоили почему-то меньше, чем мы ожидали. В путеводителах написано про 9.50 zl, а наши 3 билета стоили 25.50zl. Когда ехали из Гданьска в Мальборк, посмотрели в расписании поезд, попросили на него билеты (12.03), кассирша стала что-то говорить по-польски. Не поняли. Мужчина-поляк из очереди сразу перевел: поезд будет в 12.41 и потом еще, спросив у кассирши, сказал, на какой перрон он придет. Московские кассирши Курского вокзала, продающие билеты на электрички, в ответ на вопрос о платформе, с которой уходит поезд, начинают недовольно бурчать или громко орать: «Не знаю, ничего не знаю, идите смотрите расписание».

На обратном пути из Мальборка кассирша, держащая под рукой расписание, показала во сколько идет «поспешный» поезд, а во сколько «особовый». Кстати наш поезд в Мальборке пришел не на ту платформу, которая была указана в расписании. Объявления на польском языке мы естественно не поняли, но успели перебежать. Успели бы в любом случае, даже медленным шагом, так как поезд стоял на платформе довольно долго.

Пока ждали поезд, на вокзале в Мальборке съели по «запеканке»: багет с сыром, жареным луком, томатным соусом и символическим количеством мяса. Багет – длинный и вкусный. Получилось, что за весь день мы съели гостиничный завтрак и этот багет. И есть больше не хотелось.
Последний день в Гданьске (22 апреля)

Последний день в Гданьске. Завтра утром в Варшаву, вечером домой. Не можем понять, должны мы что-то доплатить за гостиницу или нет. Девушка на ресепшене, которая не говорит по-английски, написала 12.80 zl. Парень, который говорит по-английски, утверждает, что ничего не должны. Разберемся в день отъезда. (В конце-концов с нас взяли около 35 zl, сказали "city tax").

Купили билеты до Варшавы. Купили диски с польской музыкой и игрушечных медведей. Один сладко спит на подушке в горошек, а другой – просто медведь в синих штанах. Еще в книжном купили книжку про Гданьск с фотографиями.

Cходили в Дом Упхагена (Dluga, 12 St) Дом показан на схеме как угловой, на самом деле совсем он не угловой, а 4-й или 5-й от угла (улицы Dluga и Garbary). Дом – огромный, он уходит внутрь квартала. Внутри очень красиво. В каждой комнате схема, на которой помечено что сохранилось, а что реконструировано. На кухне очень много медных форм для кексов. Такое впечатление, что только кексы Упхагены и ели.

Музеи работают до 16 часов. По нашим меркам – очень рано закрываются. И если в 4 часа вечера улицы еще полны народа – все гуляют: с детьми, с собаками, на велосипедах, - то в 18:30 (специально засекла) народу на улицах как в Москве в 11 вечера, то есть очень мало.

Ходили на остров Olowianka, где расположен отель Krolewsky и Балтийская филармония. Путь на этот остров лежит мимо заборов, за которыми валяются груды кирпичей, оставшиеся от разрушенных зданий и стоят недоразрушенные стены. Увидели кстати, что та стена, которая осталась совсем не вертикальная, а наклонная и "подперта" клиньями, выстроенными из кирпичей. Может быть поэтому стены стоят так долго. Потом, посмотрев внимательно, увидели в старом городе еще много невертикальных стен. В отеле Krolewsky жить может быть и хорошо, но без машины нужно потратить минут 15-20, чтобы добраться до транспорта.

Около Балтийской филармонии находится музыкальный фонтан. Нет, струями он не танцует как пражский, но из динамиков, замаскированных под камни позади скамеек, играет музыка.

Справа от входа в филармонию стоит столб, на котором плитки с отпечатками ладоней музыкантов. Знакомых фамилий не нашла, но столб понравился. Встречаются совсем маленькие ручки, на чем интересно такой человек играет?

Вечером гуляли по дворам и маленьким улочкам. Все темные углы и околоподъездные пространства – с фотоэлементами: подходишь, загорается свет, уходишь – выключается. Нашли новый дом, строящийся в центре. Технология строительства – обычная, из бетонных блоков, как у нас. Только наверху – "нестандарт", бетонные фигурные «немецко-голландские» фронтоны. Потом, думаю, все покрасят-разукрасят и получится «восстановленный» исторический центр. Ну и что! Красиво же!

Варшава (23 апреля)

Уехали! Пишу в поезде «Варшава – Москва». Поезда тут все-таки интересные: сборная «солянка» из разных вагонов, которые идут в разные места. В нашем составе сейчас вагоны «поспешные» до Тересполя, спальные вагоны до Минска и один спальный вагон до Москвы. Когда ехали из Гданьска в Варшаву, то в нашем поезде тоже были вагоны до разных городов. В узловых точках их расцепляют, сцепляют в другие составы, и они едут в нужные точки. Видимо за счет этого перерывы между поездами (на самом деле вагонами), идущими в нужном направлении, не очень большие.

В Варшаве сдали вещи в камеру хранения (как пользоваться ею написано и по-русски). Когда сдаете вещи, запоминайте, где именно камера хранения расположена. Тоннелей – три, нужно их не перепутать, а то может получиться нервотрепка перед отходом поезда. Закрывается камера ключом.

В Варшаве мы хотели зайти в офис организации «Память», которая издавала книгу памяти советских воинов, погибших во Второй мировой войне. Именно от этой организации исходила информация о том, что дяди был перезахоронен в Жуково. Мы хотели понять, откуда бралась эта информация и куда она «потерялась», почему теперь не подтверждается.

Купили карту Варшавы, в автомате за 5 zl. Нашли, где расположена улица Bagatela. Прикинули по карте – не очень далеко от вокзала, километра два с половиной. Пошли пешком, чтобы не связываться с общественным транспортом, тем более никакой предварительной информации мы по нему не собрали и как оплачивать проезд не имели понятия.

Пришли на Bagatela 12, офиса организации «Память» там нет уже не менее 6-ти лет. А музей Великой отечественной войны на Поклонной горе дал нам эту информацию пару недель назад. Этот музей, огромная махина, наверняка содержится на бюджетные деньги. И вот так они работают!

На Bagatela 12 нам объяснили, как пройти к Российскому посольству. Девушка пыталась объяснить это по-русски. Она все говорила, что там будет ОГРОМНОЕ здание, и все показывала какое оно ОГРОМНОЕ. Дошли. Закрытые ворота, рядом с ними обычная припосольская будка, из которой вышел полицейский. Но вышел он не к нам, а к двум телевизионщикам, которые пристраивали камеру, чтобы что-то снять. Телевизионщики показывали бумаги, давали номера телефонов, объясняли, что они просто хотят снять сюжет на фоне посольства. Полицейский с кем-то связывался по рации, долго разговаривал. Потом «голос из рации» видимо разрешил снимать, но всю съемку полицейский стоял рядом и что-то писал в книжечку, наверное конспектировал. Позже, в поезде, наша соседка по купе сказала, что в этот день умер первый Президент России Ельцин Борис Николаевич. Может быть, в связи с этим событием польскому телевидению понадобился сюжет на фоне российского посольства.

Когда телевизионщики «свернулись», полицейский освободился, мы спросили у него, куда в российском посольстве можно обратиться, чтобы получить информацию о месте захоронения родственника на территории Польши. Полицейский отправил нас в консульство, которое оказалось чуть дальше. В консульстве мы поговорили с кем-то через «домофон». Нас перенаправили в другую дверь, к другой кнопке. У другой кнопки мы снова объяснили, что ищем историко-мемориальный отдел. «К вам сейчас выйдут», - сказали нам. Вышла девушка, которая объяснила, что нужно написать официальное заявление по почте (можно и электронной, либо прислать его по факсу). Историко-мемориальный отдел сделает запрос польскому Красному Кресту, и польский Красный крест будет искать. Если найдет, где похоронен дядя, то его фамилию напишут на плите. Если тело было перезахоронено, то вероятность найти – процентов 15.

Девушка сказала, что в историко-мемориальный отдел приезжает очень много людей и рассказывает, что не нашли того, кого искали. Получается конечно бред. У кого-то сохранились похоронки и письма, кто-то запрашивает информацию в Центральном архиве Министерства обороны РФ, откуда сообщают погиб тогда-то, похоронен там-то. Человек приезжает (возможность приехать появилась почти через 50 лет после окончания войны!) и не находит!

После нерадостной беседы пошли обратно в сторону вокзала, но другим путем. Погуляли по парку Lazienkowski. Красиво! Гуляют павлины, плавают утки, лебеди. Много скамеек. Посидели, отдохнули. Алексей, который в детстве много времени проводил в Ботаническом саду в Москве, говорит, что раньше там было похоже, сейчас все запущено. Белки в парке непуганные, спускаются на землю и бегают по низу.

Вышли через боковой вход, прошли по улице Agrykola, посмотрели замок Ujazdowski.

Двинулись в сторону вокзала. По пути поменяли немного денег, зашли в молочный бар, плотно поели перед поездом. В магазине купили в дорогу сока, хлеба и яблок. Продержаться до России нам хватит, а дальше при необходимости купим что-нибудь у бабушек на перронах.
Застройка городов, дома

Очень разная. Гданьск имеет «островную» архитектуру – дома, стоящие «плечо к плечу». Сопот – курортное место с отдельно стоящими, почти «дачными» домиками. Причем построены они очень интересно. Если присмотреться, сами домики невзрачные коробочки, но застекленные балкончики, расположенные один над другим, выглядят как эркеры и обязательно имеют причудливое интересное оформление и «держат» весь дом.

Район Гданьска Wrzeszcz, где находится Красный крест и российское консульство похож на немецкие кварталы из «Семнадцати мгновений весны». На них же похожа и верхняя часть Сопота по пути к кладбищу российских воинов.

Погуляли мы и по району Гданьска Maly Kack. Сравнительно новый район с 2-хэтажными домами-коробочками с изначально не очень-то интересной архитектурой. Но каждый хозяин украшает и обустраивает свой дом. Дом со скучными монотонными стенами, визуально «разбитыми» пилястрами или выкрашенными в разные цвета, выглядит гораздо интереснее.

Есть в Малом Кацке и костел. Видно, что это новая постройка и видно, что основной объем представляет собой какое-то стандартное сооружение – то ли склад, то ли кинотеатр, рядом построена башенка. То есть костел был нужен, и его построили, используя те деньги и ресурсы, которые были в наличии.
Как поляки относятся к нам и к кладбищам советских воинов

Когда мы собирались в эту поездку, то понимали, что далеко не для всех поляков советские воины, освободившие Польшу от гитлеровцев в 1945 году и потом оставшиеся там на 50 лет, воины-освободители. Например, в путеводителе «The visitor» можно прочитать, что монумент на Вестерплатте, где началась Вторая мировая война, установлен во время русской оккупации Польши.

Наша знакомая Анитка, которая родилась и выросла в Беларуси, а теперь живет в Польше, подтверждала, что отношение может быть разным и лучше к нему быть готовым. Однако она говорила и вот что:

Другая группа людей – это люди, позитивно настроенные, – но скорее из чисто человеческих соображений. Здесь в Польше есть такой день всех святых – это что-то похожее на Радуницу, когда вспоминают всех умерших и чтят их память. Так вот в этот день (1 ноября) есть традиция – ходить на кладбище и зажигать свечи (лампадки). Толпы людей приходят также и на военные кладбища и воинов красной армии также. Всегда чистят, убирают, приносят цветы и ставят лампадки. Часто это дань уважения сперва как к ЧЕЛОВЕКУ, а уж потом солдату. Польша – страна католическая, здесь уважают традиции, а костёл чтит ВСЕХ умерших.

Могу сказать, что те люди, которые встретились к нам, были только такими. Чиновники «урядов» - органов местной власти, узнав, какую информацию мы хотим получить, звали нас к себе в кабинеты, бросали все свои дела, звонили по телефонам и выясняли все, что могли выяснить. И обязательно искали человека, который говорит или понимает по-русски.

Все кладбища, на которых мы были – в порядке, за ними ухаживают, причем ухаживают постоянно.

Когда мы вернулись из Польши в Россию, сразу же разгорелся скандал о переносе памятника воину-освободителю в Таллине. И Польша вроде бы выразила поддержку эстонцам, и Катынский комитет заявил, что «поддерживает решение о сносе советских монументов, памятников красной империи». Министр культуры Польши Казимеж Уяздовский сказал, что и в Польше "символы коммунистической диктатуры" исчезнут с городских улиц. В то же время он сказал, что инициатива Минкульта не направлена против России и Красной Армии, освобождавшей Польшу. "Речь не идет о том, чтобы не уважать и не ухаживать за могилами солдат Красной Армии. Все могилы достойны уважения" (http://echo.msk.ru/news/372400.html).

И почему-то у меня есть уверенность, что с могилами русских солдат в Польше ничего не случится. Также есть уверенность, что те имена пока еще неизвестных солдат, которые можно установить, будут установлены.

Грустно другое. Когда мы были в Жуково и разговаривали с представителями местной власти, они нам сказали, что в последний раз русские были здесь два года назад. Приезжала женщина из Петербурга, которая нашла своего брата. В каком-то смысле ей повезло (спустя 3 месяца после поездки оказалось, что повезло и нам). На тех кладбищах Польши, где похоронены российские солдаты, менее 8% известных имен. Все остальные – неизвестные солдаты. В Поморском (Гданьском) воеводстве есть город Чарне. Там похоронено 40000 (сорок тысяч) советских воинов. И имена всех 40000 неизвестны.

Когда приходишь на эти кладбища и видишь, как к ним относятся поляки, то начинает казаться, что мы к ним относимся хуже. Большинство из нас до начала 90-х годов были невыездными, и не могли ничего сделать. Но сейчас ездить на эти кладбища можно и нужно. По разным данным в Польше на 634 кладбищах похоронено от 1 362 463 до 2.2 млн. советских солдат.

Возможно, что одна из причин малой посещаемости зарубежных русских кладбищ – отсутствие информации о местах их расположения. Мы приводим список захоронений советских воинов, военнопленных и гражданских лиц на территории Польши. Мы скопировали его, распознали и выкладываем в Интернет в надежде на то, что путешественники, планирующие свой маршрут, будут заезжать к тем ребятам, которые погибли и похоронены вдали от родного дома.
Три месяца спустя. Польский Красный Крест нашел!

Вернувшись в Москву, мы стали писать официальные письма в различные организации.

Первый ответ пришел из посольства Польши в РФ. Они сообщили, что по международным соглашениям, для получения информации о месте захоронения нам нужно обращаться в российское посольство в Польше.

Примерно спустя 3 месяца после нашего возвращения пришел ответ из историко-мемориального отдела при Посольстве РФ в Республике Польша. Они сделали запрос в польский Красный Крест, и Красный Крест сообщил, что по их сведениям прах Николая Сергеевича покоится в могиле №4 в Жуково. То есть первоначально сообщенная, еще в советское время, информация была верной!

ЦАМО на письменные запросы почему-то не отвечал, хотя я писала туда трижды. Они не подтвердили по почте даже свою собственную справку 1973 года о месте захоронения. Папа поехал к ним в Подольск! При личном обращении они заполнили какие-то бумаги-запросы, пускать в читальный зал отказались, сославшись на то, что недавно рассекреченные документы переводятся в электронный вид, и у них нет возможности выдавать документы в читальный зал. Поскольку папа ездил в ЦАМО еще до получения ответа из Красного Креста, то мы немного загрустили. Ясно, что в архивах информация есть, но как ее добыть оттуда - непонятно! Однако в ноябре пришел ответ и из ЦАМО. Ответили, что в документах место называется Малькау (не Малькац!) и находится в 17 километрах к западу от Гданьска! Иными словами не остается никаких сомнений, что дядя был первоначально похоронен не в Малом Кацке около Гдыни (как предполагали все поляки, которые слышали от нас нзвание Малькац), а в Мальково недалеко от Жуково. Поляки твердо сказали, что перезахоронения делались только поблизости. Это является еще одним подтверждением информации от Красного Креста.

По нашей просьбе знакомые поляки связались с Жуково, передали в управу города информацию из Красного Креста. В управе сказали, что в середине октября (2007 г.) имя Сиротинина Николая Сергеевича напишут на памятнике советским воинам в Жуково. Надеемся, что это уже сделали.
Тем, кто будет искать
Немного о том как происходит розыск мест захоронения погибших. Сразу скажу, что у нас было ОЧЕНЬ много информации. Мы знали полк, дивизию, точную дату и место гибели (место - с некоторыми неточностями, но то, что это Гданьское воеводство мы знали). Чтобы убедиться, что это много нужно взять книгу памяти и увидеть, что около фамилий очень многих погибших есть лишь запись типа "пропал без вести в 43 году".

Сам механизм поиска хорошо описал в своем интервью Александр Валентинович Кириллин, генерал-майор, начальник Военно-мемориального центра Вооруженных сил России:

КИРИЛЛИН: Кто именно похоронен в могиле мы определяем таким образом. Есть неизвестная могила, допустим, на территории мемориального кладбища. Например, в Польше есть знаменитое кладбище в Варшаве, Жвирки-Вигуры. Там, например, могила номер 52, в ней 15 неизвестных солдат.

Мы по документам этого мемориала, мемориала Жвирки-Вигуры, устанавливаем, откуда взялась эта могила. Там обязательно это есть. Написано, что перенесена из такого-то села, такого-то района, могила неизвестных солдат.

Сотрудники историко-мемориального отдела Посольства РФ в Польше выезжают в этот поселок, уже по их книгам учета, кладбищенским книгам, пытаются установить, есть запись или нет. Если есть запись, если командир, который хоронил, дополнительную такую информацию оставил, очень хорошо. Если нет, то мы убеждаемся в том, что, да, действительно, была могила, действительно, в 49-м году эксгумировали, перевезли. И мы обращаемся в Центральный архив Министерства Обороны, запрашиваем кто освобождал эту деревню. А, понятно, первый стрелковый батальон, 1364-го стрелкового полка.

Обращаемся к фондам этого полка, к донесениям о безвозвратных потерях, и находим, кто погиб при взятии этой деревушки. А зачастую есть и схема, потому что каждый командир роты, захоранивая своих солдат, обязан был или схему сделать, или на карте нарисовать место захоронения и направить эти документы вместе со списком погибших по определенной форме в установленном порядке вышестоящему руководству. Сейчас эти документы храняться в ЦАМО.

#6 polk

polk

    Старшина

  • Admin
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 Февраль 2008 - 22:35

Уважаемый Дмитрий и Галина!
Докладываю, что администратор получил в "тыкву" за некорректное поведение на форуме и временно отстранен от исполнения обязанностей.
Форум пока никем не управляется, поэтому регистрация новых посетителей проходит в свободном режиме.
Уважаемая Галина, простите, не знаю Вашего отчества. Большое спасибо Вам за ту огромную работу, которую вы проделали. Хочется считать этот инцидент исчерпанным - человек просто не разобрался спросонья и сам искренне переживает за свою ошибку. Сообщите, пожалуйста, в чем заключается проблема с регистрацией на нашем форуме. Вам не подтвердили аккаунт или система не распознает Вас при авторизации?

#7 Роман Кондрашов

Роман Кондрашов

    Новобранец

  • Members
  • 1 сообщений

Отправлено 05 Март 2009 - 15:10

посмореть сакны донесений можно, но они не будут соответствовать действительности захоронений Пример: в феврале 2009 есздили в Польшу в с.Собув(Тарнобжег) - Сандомирский плацдарм, благодаря местным (великий поклон!!!) выяснили, что 1956 захоронение ( около тысячи человек)было перенесено в Сандомир там захоронено около 12000. Кстати местные САМИ В ПРОШЛОМ ГОДУ установили памятную таличку на старом месте.Ест фото

Здравствуйте!!!
Нашел интересную информацию на одном сайте
по захоронениям в Польше. Можете посмотреть какой процент известных. Сейчас когда мы можем посмотреть сканы донесений, думаю пора уточнять именные списки.

http://naiti.ru/gdan...horonenija.html

С уважением Дмитрий

Просмотр сообщения