Сообщений в теме: 22

[AMG]

Здравствуйте!Пытаюсь установить судьбу без вести пропавших красноармейцев-Камишян Арташ Мовсесович, год рождения 1918,родился в Дивичинском р-оне,село Кильвар Азербайджаная ССР.Призван Дивичинский РВК Азерб.ССР в 1939г.
Сергиян Абрам Карапетович ,
год рождения 1911,
родился там же,
и с Дивичинского военкомата призывался в 1942г.
По данным ЦАМО пропали без вести.
Да, у обоих не верно указаны отчества,
у деда Арташа указали Аизотович,потом исправили на Ашотович,а он Мовсесович.
У деда Абрама настоящее отчество Карапетович.
Обращался в ЦАМО,никаких сведений,кроме того,что у них на сайте.
С Дивичинским РВК связаться не могу,на запросы не отвечают,причина армяно-азербайджанский конфликт.
Мы вынужденно переехали в Ставропольский край город Буденновск.
Может на Вашем форуме повезет, найду какую нибудь информацию.
С уважением.

[marel1968]

Здравствуйте!Пытаюсь установить судьбу без вести пропавших красноармейцев-Камишян Арташ Мовсесович, год рождения 1918,родился в Дивичинском р-оне,село Кильвар Азербайджаная ССР.Призван Дивичинский РВК Азерб.ССР в 1939г.
Сергиян Абрам Карапетович ,
год рождения 1911,
родился там же,
и с Дивичинского военкомата призывался в 1942г.
По данным ЦАМО пропали без вести.
Да, у обоих не верно указаны отчества,
у деда Арташа указали Аизотович,потом исправили на Ашотович,а он Мовсесович.
У деда Абрама настоящее отчество Карапетович.
Обращался в ЦАМО,никаких сведений,кроме того,что у них на сайте.
С Дивичинским РВК связаться не могу,на запросы не отвечают,причина армяно-азербайджанский конфликт.
Мы вынужденно переехали в Ставропольский край город Буденновск.
Может на Вашем форуме повезет, найду какую нибудь информацию.
С уважением.

Здравствуйте AMG!
Подправила Ваше сообщение, т.к. Вы завели на Камишяна отдельную тему.
По двум родственникам тяжело в одной теме общаться.
Будем считать. что запросы разнесены на две темы.
По Камишяну Вам Марья ответила.
В ОБД Вы, наверное, вот эту запись нашли
Фамилия Сергиян
Имя Абрам
Отчество Караистович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Дата и место призыва __.__.1942 Дивичинский РВК, Азербайджанская ССР, Дивичинский р-н Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.02.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 353
Донесение Дивичинского РВК за 47 г.
Нашла вот такого, это не Ваш
Зато еще один из вариантов искажения фамилии
Фамилия САРГИЯН
Имя МАРКОЕ
Отчество КАРАПЕТОВИЧ
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Дата выбытия 02.03.1942
Название источника информации Книга памяти. Калужская область. Том 4

Посмотрела в ОБД по
"Дивичинский" - не нашла
"Саргиян" - нет
"Саргинян" - нет
"Сергинян" - нет
"Карапетович" - нет информации

[AMG]

Здравствуйте Марина! Спасибо за помощь в поиске.Я думаю общими усилиями,хоть какая нибудь информация отыщется.У меня с Азербайджанской республикой,к сожалению связи нет,никакой дополнительной информации получить не могу,игнорируют на все запросы,письма.Очень обидно,столько лет там прожили и все впустую.Остается только архивы и форумы.Спасибо.С уважением,Армен.

[marel1968]

Здравствуйте Марья!Здравствуйте Марина! Вы оказываете неоценимую помощь! Спасибо Вам! Я рад,что оказался на вашем форуме.Похоже я не умею работать с архивом ЦАМО.С уважением,Армен.

С ОБД все довольно просто
в расширенном поиске вводите не только полное написание ФИО. Можно также вводить ключевые слова по месту жительства (область, название р-на, название НП, можно даже без слов р-н, деревня просто Дивичинский. Эта запись найдена именно по ключевому слову Дивичинский. Набрали - программа выдала 100 с чем-то страниц и перебирая все подряд страницы с 1-й , и читая все записи вышли на эту.
При поиске в ОБД надо учитывать следующее:
1) Ошибки в самих документах, ведь записи делались часто людьми малограмотными, или на слух, или спустя время по памяти, или сам боец плохо говорил по русски, или был ранен и не мог говорить внятно а документов нет.
2) Старение самих документов (плохо читаемы)
3) Ошибки операторов при вводе данных (неправильно прочитали)
4) Разрозненность информации. (только фамилия, а доп. данных нет, или ФИО верное, а место жительства неправильно записано или еще что-нибудь)
ФИО могли еще в самом оригинале документа переврать так, что не узнаешь, г.р. сплошь и рядом не верный. Тогда многие себе года приписывали, или на глазок определяли.
В общем, я думаю, Вам надо по Сергияну еще искать в ОБД, мы проверили только часть возможных вариантов искажения фамилии и др. данных. Сами видите как "преобразовались" ФИО Камишяна в документе.
А можно только отчество и год рожд. набрать и посмотреть
А можно только фамилию и первую букву имени, а можно фамилию и название РВК призыва
а можно только Сер* А потом первую букву имени* а потом первую букву отчества*
или Сар* + имя + отчество
Когда Вы набираете только часть слова и потом ставите звездочку, программа ищет все варианты, которые есть с таким куском слова.
Почитайте у нас в разделе форума "Общие вопросы" тему по работе в ОБД Мемориал.
Наберитесь терпения и ищите.
Сергиян мог стать Саргияном, Сергиняном, Сергян, Саргян, Соргиян, Соргеян, Серкиян, Саркисян и т.д. Открывая записи и читая место жительства и родственников может найдете своего бойца. Отчества очень часто неправильно записаны вообще (вместо Ивановича записано Александрович или еще как-нибудь). Читать надо очень вниательно
В инете где-то читала, родственники несколько лет искали записи в ОБд и на форумах - ничего. Потом уже от отчаяния набрали в ОБД просто год рождения и после длительных поисков по этому огромнейшему списку нашли своего бойца, его ФИО были перевраны до неузнаваемости (по 3-5 букв были неверными), РВК тоже неправильно записан, искажено название деревни и определили его только по ФИО жены.

[AMG]

Да, здорово! Спасибо Вам!

[Марья]

Армен, здравствуйте!

Написала запрос одному из спецов, может быть подскажет варианты, куда в 1942 г могли направлять призывников Дивичинского военкомата. Подождем немного.
А пока попробуйте написать запрос в архив военно-медицинских документов в Санкт-Петербург.

С уважением, Мария

[Марья]

Армен, здравствуйте еще раз!

Хочу Вам дать несколько советов.
Во-первых, попробуйте раздобыть телефоны Дивического военкомата и все-таки позвонить туда, постараться выяснить точную дату призыва. Книги призыва должны у них сохраниться. Какие бы отношения не были между всеми нами, потомками тех солдат, сейчас, но для всех нас, независимо от национальности и вероисповедания, личных отношений, политики, и т.д., они все для нас теперишних - наши защитники. Не может быть, чтобы в военкомате не нашлось нормальных людей.
Есть такой способ: практически все (за исключением отдельных военных специальностей, призванные в один день (или в соседние), попадали в одно подразделение. Если знать точную дату призыва, можно в ОБД найти кого-то, у кого такая же дата, но указано либо подразделение, в котором он погиб, либо полевая почта - тогда уже можно будет сделать запрос в ЦАМО и проверить, есть ли разыскиваемый в этом подразделении, когда и по какой причине выбыл. И можно продолжать поиск дальше.

Вот форум Азербайджана:

http://www.azdiaspor...ute7&board=40.0

И щещ вот что:
В 1992 году решением Верховного Совета Азербайджана на основе Дивичинского района был образован новый Сиазанский район, в состав которого отошла часть территории Дивичинского района. В 2010 году Дивичинский район был переименован в Шабранский район.

Во-вторых, при работе с ОБД надо учитывать безобразную работу операторов, которые набивают данные. Самый вопиющий случай у меня был, когда искали данные на старшего лейтенанта, найденного на Смоленщине с медальоном. ФИО и год рождения в медальоне сохранились, а вот точный адрес - нет. Фамилия лейтенанта была Вартанян (не такая уж и редкая и непривычная дла русского уха). Удалось мне его найти много позже, подробная запись была. Когда я искала данные на других бойцов дивизии (по местам боев которой он и был найден), мне попалась запись на Артаняна. Когда открыла документ - там был машинописный текст, фамилия стояла Вартанян, только оператор первой буквы не заметил. Вот такие вещи тоже надо учесть.

С уважением, Мария

[AMG]

Здравствуйте Мария! Рад общению с Вами.Я благодарю Вас за помощь,которую оказываете мне.Даже не знаю с чего начать.Понимаете,я не националист и против азербайджанцев ничего не имею,и все же они не посчитались с нами,вынудили нас покинуть наши дома.А как Вы себе представляете все это,даже не хочется вспоминать.Я в1988 году имея квартиру,работу и т.д и т.п в свои 30 лет с двумя детьми,старики,переехал к родственникам в Буденновск.Время идет мы взрослеем.Мы жили в Сумгаите.Когда мне понадобились уточнения,дополнения к документам,трудовая,стаж и т.п ответ никакой.Обращаемся через посольство и по правам человека.А они с адреса на адрес перебрасываются.Я как то попросил своего однокурсника,мне нужна была справка,ему ответили мол для армян стараешься,и после этого у меня пропала связь сним.На данный момент это очень принципиальный вопрос,я имею ввиду азербайджано-армянский конфликт.Село Кильвар Дивичинского р-она, это село в котором жили армяне.Теперь села нет.Наши уехали,заселились азербайджанцы из Армении.В селе стояла церковь,пытались снести, не знаю.Поубирали все что было связано с армянами,камни с надписями,дома,им как беженцам оказали помощь обустроиться.Вот так стерли историю нашего села.Теперь многие из нашего села проживают здесь.Да вот, что еще,пока я искал своих в ОБД,нашел много односельчан.Вот например Сааков Ефрем и Оганов Сероб числятся в списках пропавших без вести,Сааков умер здесь в Буденновске,похоронили как положено с почестями а Оганов(Оганян) жив здоров,я сним часто беседую.Он был офицером,мл.лейтенант.Да,целую книгу написал,это я про себя.Мои запросы в Азербайджан пустое дело.Наши погибшие не занесены в Книгу Памяти Азербайджанской ССР,они им просто не нужны.Спасибо за рекомендации по поиску.С уважением,Армен.

[marel1968]

Здравствуйте Армен!
Простите что вмешиваюсь.
Все это печально....

Хотела спросить у ВАс:
А известно в каких частях служили Сааков и Оганов? Простите ( я все о своем), годы идут, уходят участники войны и все трудней найти правду. Может есть записи, их воспоминания? может есть возможность их разместить у нас на сайте? Каждое их слово - на вес золота. Они попали в плен? Как это произошло? Будем рады, если найдете возможность поделиться информацией.

[AMG]

Здравствуйте Марина! Саакова нет в живых,спрошу у сына,если что добуду сообщу.Оганян жив,скажу честно,если дед Сероб даст добро,я и сфоткаю и расспрошу.Для Вас постараюсь.С уважением,Армен.

[marel1968]

Здравствуйте Марина! Саакова нет в живых,спрошу у сына,если что добуду сообщу.Оганян жив,скажу честно,если дед Сероб даст добро,я и сфоткаю и расспрошу.Для Вас постараюсь.С уважением,Армен.

Спасибо Армен!
Может сын Саакова что-то помнит, знает. Вот так теперь и "попрошайничаем" потихонечку. Очень хочется чтобы у детей наших память осталась.
У меня же и дед воевал(п/б/в) и отец. До сих пор себе простить не могу, что не расспрашивала папу. Поздно опомнилась. А сейчас по крупицам информацию собираю.

[Марья]

Здравствуйте, Армен!

Раз такое дело, хотя, конечно, очень печально это... Будем обходиться тем, что можем сами.

Пока общаюсь со спецом. Он накидал сразу целый список дивизий, в которые попадали те, кто призван Дивичивским РВК в 1942 г. Много, но говорит, что это не все. Запросил данные Абрама Карапетовича, написал, что попробует помочь. Подождем. Он уже не раз помогал, обладает обширными знаниями. Я на него надеюсь. Потом дам Вам ссылку, как найти его в сети. Бог даст, появится какая-нибудь ниточка. А если нет, прийдется перебирать все перечисленные дивизии. А может, выберетесь в ЦАМО, в Подольск, просмотрите дела этих дивизий. Я здесь уже не раз писала, что дивизии вели книги учета личного состава (когда прибыл, соц. данные, куда и по какой причине выбыл). Этих данных может и не быть в ОБД, а в этих книгах есть. При условии, что они сохранились. Донесения о потерях и эти книги дополняют друг друга. Бывает, что есть книги, но нет донесений, а иногда от дивизии остались только донесения, как, например, от дивизии моего деда, которая провоевав всего 3 месяца, погибла в Вяземском котле в 1941 г.
Будем надеяться!

А воспоминания ветеранов - это очень ценно! Знаете, как я радовалась, когда ульяновцы нашли ветерана, который воевал в одной дивизии с моим дедом и сумел выйти из окружения! Хотя они и не были знакомы, а все равно - это очень ценно.
И передайте наши пожелания здоровья деду Серобу! Пусть поделится своими воспоминаниями. Когда-нибудь выйдут на этот сайт внуки его однополчан и прочтут и поблагодарят.

С уважением, Мария

[AMG]

Здравствуйте Мария! Я рад,что Вы меня поняли.А этот список,про который Вы говорите и мне не помешал бы.Может я напишу Книгу Памяти села Кильвар.Деду завтра же передам Ваши пожелания.Вы знаете в селе Кильвар было не более 100 дворов,и почти в каждом есть погибшие и пропавшие без вести.Спасибо.С уважением,Армен.

[AMG]

Марина ,вот Вы пишите,что не можете простить себе,а ведь Вы не одна в таком положении.Мы наверное тогда,для этого были не созревшие.Я ведь первый запрос в ЦАМО СССР делал в
1984 году от имени матери,второй в 1987 пропал без вести и все.Ответы я храню.Причем ответы пришли не домой,а через военкомат все так официально и безрезультатно.Потом был большой вынужденный перерыв,а с компьютером стало легче,вот так я и попал к Вам, и очень даже удачно.С уважением,Армен.

[Марья]

Здравствуйте!

Вот что написал мне Александр Лукьянович Новиченко:

"М-да. Задачка не из простых. Есть одна версия. Судя по фамилии боец армянин. Велика вероятность, что его направили в армянскую национальную дивизию. Варианты: 390 сд, 408 сд, 409 сд.
По 390 сд документы вряд ли будут в ЦАМО-дивизия погибла под Керью. По 409 сд будут точно. Видимо будут документы и по 408 сд. Кстати в нее точно призывали бойцов в 1942г. Дивичинским военкоматом. Надо в ЦАМО проверить алфавитные книги рядового и сержантского состава полков дивизии."

То есть надо направлять запрос в ЦАМО с просьбой проверить по книгам рядового и сержантского состава 408, 409 и 390 сд, был ли в них Сергиян Акоп Карапетович, и если был, то когда, куда и по какой причине выбыл. Если убит, то где похоронен. Это пока только первый шаг. Если он не сработает, будем отрабатывать другие варианты. Лучше, конечно самому в ЦАМО приехать, но можно и запрос, просто это будет долго.

С уважением, Мария

[AMG]

Здравствуйте Мария! Да, Сергиян Абрам Карапетович,армянин.А то, что искать надо в Крымском направлении,это кто-то из наших старших говорил и про Керчь слухи были,но это слухи ничем не подтвержденные.Но после того, как Вы упамянули, я думаю это не совпадение.К сожалению моя тещя,дочь Сергияна Абрама,она 1936 г.р. ничего не помнит.В семье она старшая.Спасибо Мария,за информации,за подсказки к ответу.У неня есть хороший знакомый,он на пенсии,работал в военкомате,про ЦАМО не по наслышке знает,он сдавал туда сам документы,как то говорил,если что обращайся,вот теперь есть с чем обратиться.Да,попасть бы туда самому,я представляю,громадные ангары с документами,даже жутко становится.С уважением,Армен.

[Марья]

Армен, здравствуйте!

Никаких ангаров Вам не надо. Главное грамотно разобраться в описях и заказать нужные дела, Вам их принесут. А работают все в читальном зале.
Вот еще что я подумала.
Спросите деда Сероба, он ведь тоже призывался Дивическим РВК. Когда? Может помнит, Абрам Карапетович уже ушел в то время? Если помнит, когда ушел, ну хотя бы время года. Если поиски по этим трем дивизиям ничего не дадут, то можно будет сократить список остальных дивизий - кандидатов. Вдруг удастся понять, первая или вторая это половина (четверть) 1942 года, когда призван Абрам Карапетович.

С уважением, Мария

[AMG]

Я думаю,Мария, мало вероятно,что Сергиян окажется в списках 408 сд, так как формировалась на территории Армении,а он призывался с Азербайджана.Да,вот про 390сд узнать бы.С уважением,Армен.

[Марья]

Армен, здравствуйте еще раз!
То, что дивизия формировалась в Армении - еще ничего не значит. Она формировалась как армянская, т.е. старались собрать армян. Недаром Александр Новиченко написал, что в нее попали бойцы, призванные Дивичинским военкоматом в 1942 г.
За 408 сд еще говорит вот что. 390 сд участвовала в Керченско-феодосийской операции (декабрь 1941-январь 1942), в составе 51 армии высадилась в Феодосии, но фактически уничтожена при наступлении 11 немецкой армии в Крыму в мае 1942 г.
Между тем, у Абрама Карапетовича по донесению военкомата стоит дата пропажи без вести 02.1944 г. Отнимем 3 месяца (по существовавшим правилам, дза дату пропажи без вести принималась дата последней связи + 3 мес), получим ноябрь-декабрь 1943 г. 390 сд уже как 1,5 года не существовала.
с 408 сд тоже не все так просто.

408-я стрелковая дивизия — воинское соединение СССР в Великой Отечественной войне

Сформирована в августе 1941 года в Армении, дислоцировалась на границе СССР и Турции.

10.09.1942 года дивизия, имея в составе 11500 человек, из Армении через Поти морем была направлена на фронт. 15.09.1942 года заняла оборону на северо-восточном побережье Цемесской бухты

На 25.09.1942 года (начало Туапсинской оборонительной операции) находилась в Геленджике в резерве и к началу октября 1942 года без некоторых частей заняла оборону на внешнем рубеже Туапсинского оборонительного района.

В октябре 1942 года держала оборону на Гойхтском перевале, находясь в почти полном окружении (с основными силами связывала только горная пешеходная тропа), была вынуждена отступать. К концу октября 1942 года остатки дивизии вышли из окружения.

В связи с большими потерями 28.10.1942 года преобразована в 408-ю стрелковую бригаду, и в связи с директивой Генерального Штаба РККА от 23.11.1942 года переименована в 7-ю стрелковую бригаду, которая впоследствии участвовала в Краснодарской наступательной операции.

Дивизия расформирована официально 25.11.1942 года.

В мае 1943 года на основе 7-й стрелковой бригады создана 23-я стрелковая дивизия (это вот отсюда: http://ru.wikipedia....???????_???????) И как 23 сд дошла до Победы.

А 409 сд вообще дошла до Победы в своем первом формировании.
хорошо бы узнать, когда было последнее письмо, ну хоть в каком году.

Пусть Вас не сбивает с толку, что когда-то говорили о Крыме. Опыт показывает, что за 70 лет все воспоминания так переплетаются...

Был у нас один поиск. Нашли солдата с медальоном, все данные хорошо сохранились. А его уже троюродная внучка на разных форумах искала. В ОБД на него были данные, как на пропавшего в 41-м, а в семье хранилось предание, что писал он из-под Сталинграда в 43-м. Нашли солдата там, где он и погиб в 41-м году, соответственно никак не мог писать в 43-м.

Попробуйте как можно больше собрать данных от родственников и земляков, а потом можно и ЦАМО.

С уважением, Мария

[AMG]

Да, если б было бы письмо?С его стороны родни кроме дочери не осталось,а она не знает.Стариков практически нет,один дед Сероб,попробую.С уважением,Армен.

[AMG]

Здравствуйте Мария! Вы были правы,я нашел в списках 408сд фамилии не просто призванные Дивичинским РВК,а с села Кильвар.Как только не называли село Киньвар,Кильвинд,Кирилл,Кальвент,Килбарт,Киловар.Сергияна Абрама не нашел,пока.Пятеро и все убиты 01.10.1942г.Похоронены в хутор Красная Победа,Краснодарский край.Вот фамилии Восканян Асатур Хачатурович,Маркарян Хачатур Мартиросович,Мартиросян Левон Амбарцум(ович),Казарян Варач Амбарк(Варак Амбарцумович),Аракелян Петрос Бак (Бахшиевич)Они служили в 672полку408сд список с 11.9. по 31.10.1942г.С уважением,Армен.

[Марья]

Здравствуйте, Армен!
Значит, нужно либо сделать запрос, либо самому в ЦАМО проверить списки личного состава (книги учета). Если соберетесь в ЦАМО, я обясню, как там работать, не теряя времени.
С уважением, Мария

[AMG]

Здравствуйте,Мария! Запросы готовлю,а вот с поездкой пока воздержусь,не готов.Спасибо за поддержку.За рекомендациями обязательно обращусь.С уважением,Армен.